Вопрос: что конкретно даёт наблюдение "возникновения и прекращения" для этого человека?
Хороший вопрос. Имхо - нецепляние к непостоянному, осознание изменчивости, далее - не-Я.
А Ваш вариант?
Такое наблюдение помогает ослабить килесы. Главное не терять осознаность ("то что возникает, прекращается") в течение всего дня. Вероятно что так над практиковать всё время и не надеятся что возникнет инсайт, и всё, можно расслабится. Я не верю в то что в сатипаттхане воспринимается что то мистическое, трансцендентальное и запредельное. _________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
№358032Добавлено: Ср 22 Ноя 17, 19:30 (7 лет тому назад)
Цитата:
Но есть, определённо есть то, что продолжается
Сильно не уверен в этом, но это как раз Будда оставил неразьясненным вопросом, я бы его тоже таким оставил. Кроме споров все равно ни к чему не придем, многократно проверено.
Последний раз редактировалось: Crimson (Ср 22 Ноя 17, 19:31), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Прям
№358035Добавлено: Ср 22 Ноя 17, 19:31 (7 лет тому назад)
Цитата:
Такое наблюдение помогает ослабить килесы. Главное не терять осознаность ("то что возникает, прекращается") в течение всего дня. Вероятно что так над практиковать всё время и не надеятся что возникнет инсайт, и всё, можно расслабится. Я не верю в то что в сатипаттхане воспринимается что то мистическое, трансцендентальное и запредельное.
Согласен с каждым словом. Для меня сатипаттхана это просто практическая тренировка внимательности. Без мистики.
Это отнюдь не сатипаттханабхавана о которой говорю я, потому что последняя включает в себя наблюдение, видение, как возникают и исчезают мысли, эмоциональные реакции, волевые импульсы; как они друг друга порождают и сменяют друг друга.
Так это ж оно и есть: вот заурчал живот и прошел. Вот я вспомнил про работу и забыл. Вот я вспомнил что свет не выключил и забыл. Вот я собрался нахамить на буддистском форуме и удержался.
Вы ключевой момент тут упустили: это не тренировка стабильного, однонаправленного удержания внимания на одном объекте (каждое слово тут важно), это тренировка осознанности, внимательности, осведомленности.
Это как кушать мороженное осознанно. Практикуя видение, наблюдение возникновения и исчезания вкуса на языке. Прикольно но бесполезно для просветления само по себе
1. Об одном объекте: дыхание - это, строго говоря, тоже не один объект. Есть вдох и выдох, есть движение воздуха через нос, и движение воздуха внутри тела, и т.п. Так что Вами же рекомендуемая практика сосредоточения на дыхании не отвечает Вашим же критериям.
2. Ваши примеры, на мой взгляд - это всё-таки не совсем то. То, что требуется (конечно во время сессии интенсивной практики, а не круглосуточно) - это отслеживать каждое смещение внимания, сразу как только оно происходит. О своём понимании некоторых деталей этого дела я писал пару месяцев назад здесь: https://dharma.org.ru/board/post345411.html#345411 _________________ Границы мира - это границы языка
№358040Добавлено: Ср 22 Ноя 17, 19:42 (7 лет тому назад)
Цитата:
отслеживать каждое смещение внимания, сразу как только оно происходит
Отслеживать, чтобы не позволять этому происходить, чтобы сохранять однонаправленное стабильное удержание внимания
А не чтобы получить какой-то инсайт от самого факта отслеживания. Все чисто практически ))
Дыхание как раз уникальный обьект - стабилен и не стабилен одновременно. Сосредоточиться на нем очень даже реально при соответствующей тренировке.
Вот он как раз развивает и одно и другое, прямой путь к просветлению
Последний раз редактировалось: Crimson (Ср 22 Ноя 17, 19:42), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Вопрос: что конкретно даёт наблюдение "возникновения и прекращения" для этого человека?
Хороший вопрос. Имхо - нецепляние к непостоянному, осознание изменчивости, далее - не-Я.
А Ваш вариант?
Такое наблюдение помогает ослабить килесы. Главное не терять осознаность ("то что возникает, прекращается") в течение всего дня. Вероятно что так над практиковать всё время и не надеятся что возникнет инсайт, и всё, можно расслабится. Я не верю в то что в сатипаттхане воспринимается что то мистическое, трансцендентальное и запредельное.
"Мистическое, трансцендентальное и запредельное" конечно не воспринимается. И сохранять некоторую долю внимательности "в течение всего дня" действительно нужно (это одна из целей, которых нужно добиться). Но для того, чтобы эта внимательность в течение дня действительно формировалась и возрастала, нужны (сужу и на основании текстов, и на основании личного опыта) определенные периоды интенсивной практики, периоды формальной медитации с обозначенным началом и концом. И в течение этих периодов (пусть это будет недолго, пусть хоть полчаса) следует стараться (повторюсь) отслеживать каждое смещение внимания, сразу же как оно произошло. _________________ Границы мира - это границы языка
Сильно не уверен в этом, но это как раз Будда оставил неразьясненным вопросом, я бы его тоже таким оставил. Кроме споров все равно ни к чему не придем, многократно проверено.
А я и не спорю. Я лишь спрашиваю: вам это знакомо? вы это обнаружили или просто рассуждаете о том, можно ли что-то такое обнаружить? Я обнаруживаю всякий раз. Алекс сказал, что про это есть и в Учении Будды.
отслеживать каждое смещение внимания, сразу как только оно происходит
Отслеживать, чтобы не позволять этому происходить, чтобы сохранять однонаправленное стабильное удержание внимания
А не чтобы получить какой-то инсайт от самого факта отслеживания. Все чисто практически ))
Дыхание как раз уникальный обьект - стабилен и не стабилен одновременно. Сосредоточиться на нем очень даже реально при соответствующей тренировке.
Вот он как раз развивает и одно и другое, прямой путь к просветлению
Ну вот и сосредоточиться на происходящих смещениях внимания тоже реально, при соответствующей тренировке Если его просто возвращать (что тоже нужно делать - я выше уже дал ссылку на тему, где об этом постарался написать чуть более подробно), то будет развиваться просто стабильное удержание ради стабильного удержания. А вот если, возвращая смещающееся внимание, при этом отслеживать, как эти смещения возникают, то будет совершенствоваться ещё и видение непостоянства и обусловленности феноменов. Profit! _________________ Границы мира - это границы языка
№358048Добавлено: Ср 22 Ноя 17, 19:49 (7 лет тому назад)
Сохранять концентрацию нужно для проникновения в Дхарму, только так её можно постичь, так я это понимаю. Дхарма сложна для понимания обычного человека, не способного удерживать длительно сосредоточение. Опыта нет, энергии не хватает, она растрачивается попусту на всякие развлечения.
Для меня практика випассаны - это обнаружение того, что продолжается, когда всё наблюдаемое возникает и прекращается. А Вы это обнаруживаете?
Сначала обнаруживал - само наблюдение. Потом обнаружил, что и это тоже возникает обусловлено, а затем прекращается. _________________ Границы мира - это границы языка
Для меня практика випассаны - это обнаружение того, что продолжается, когда всё наблюдаемое возникает и прекращается. А Вы это обнаруживаете?
Сначала обнаруживал - само наблюдение. Потом обнаружил, что и это тоже возникает обусловлено, а затем прекращается.
Да, оно возникает до того, как обнаруживается. Оно продолжается до тех пор, пока не прекратится его обнаружение.
Всё возникает до того, как обнаруживается. Наблюдение здесь не исключение. Но если в момент обнаружения ещё длится намерение, волевой импульс, которым это наблюдение обусловлено, то его (намерение) тоже можно обнаружить, непосредственно увидеть - и, тем самым, увидеть обусловленность наблюдения. _________________ Границы мира - это границы языка
№358055Добавлено: Ср 22 Ноя 17, 19:57 (7 лет тому назад)
"Visākha: Now what is concentration, what qualities are its themes, what qualities are its requisites, and what is its development?
Sister Dhammadinnā: Singleness of mind is concentration; the four frames of reference are its themes; the four right exertions are its requisites; and any cultivation, development, & pursuit of these qualities is its development."
Обратите внимание что есть концентрация а что сатипаттхана есть лишь подспорье концентрации.
"A monk endowed with these five qualities is capable of entering & remaining in right concentration. Which five? He can withstand (the impact of) sights... sounds... aromas... tastes... tactile sensations. A monk endowed with these five qualities is capable of entering & remaining in right concentration"
Обратите внимание, именно не реагированием на феномены достигается правильная концентрация. Когда вы отслеживаете момент отвлечения внимания очевидно что вы заметили то, что отвлекло ваше внимание. А значит сосредоточение потеряно.
"There is the case where a monk is skilled in the attaining of concentration, in the maintenance of concentration, and in the exit from concentration. He is deliberate in doing it, persevering in doing it, and amenable to doing it."
Т.е. как я и говорил - сосредоточение надо намеренно развивать, само не появится.
"The thought occurs to him, 'What if I, with the complete transcending of perceptions of (physical) form, with the disappearance of perceptions of resistance, and not heeding perceptions of diversity, (perceiving,) "Infinite space," were to enter & remain in the dimension of the infinitude of space.' Without jumping at the dimension of the infinitude of space, he... enters & remains in dimension of the infinitude of space. He sticks with that theme, develops it, pursues it, & establishes himself firmly in it."
Это джхана, разве не очевидно что там нет места наблюдению возникновения и исчезновения феноменов, так как нет самих феноменов? и заметьте специально подчеркивается что различения там тоже нет. Если нет феноменов и различения как вы собираетесь отслеживать переход внимания с одного феномена на другой?
А я и не спорю. Я лишь спрашиваю: вам это знакомо? вы это обнаружили или просто рассуждаете о том, можно ли что-то такое обнаружить? Я обнаруживаю всякий раз. Алекс сказал, что про это есть и в Учении Будды.
Я ж сказал: в своей практике я обнаруживаю только пустоту, все есть не-Я и только. Не видел не ощущал чего-либо, что продолжается и не подвержено возникновению-исчезновению.
№358059Добавлено: Ср 22 Ноя 17, 20:12 (7 лет тому назад)
"As you do this, you develop three qualities of mind. One is mindfulness (sati). The term mindfulness means being able to remember, to keep something in mind. In the case of establishing the body as a frame of reference, it means being able to remember where you're supposed to be — with the body — and you don't let yourself forget. The second quality, alertness (sampajañña), means being aware of what is actually going on in the present. Are you with the body? Are you with the breath? Is the breath comfortable? Simply notice what's actually happening in the present moment. We tend to confuse mindfulness with alertness, but actually they are two separate things: mindfulness means being able to remember where you want to keep your awareness; alertness means being aware of what's actually happening. "
Заметьте, сати не есть осознанность. Сати это памятование. То что вы описываете (осведомленность о моменте перехода внимания) вообще не сати и не сатипаттхана а sampajañña. Это разные вещи.
В выделенном фрагменте особенно важно - сати это всего лишь памятование о том, что нужно удерживать концентрацию на объекте.
"So it's important to realize that there are these three stages to mindfulness practice, and to understand the role that deliberate concentration practice plays in taking you through the first two. Without aiming at Right Concentration, you can't develop the skills needed for understanding the mind — for it's in the process of mastering the skill of mindful concentration that true insight arises. Just as you don't really understand a herd of cattle until you've successfully herded them — learning from all your failures along the way — you can't get a sense of all the cause-and-effect currents running through the mind until you've learned from your failures and successes in getting them to gather in a state of concentrated mindfulness and mindful concentration. And only when you've really understood and mastered these currents — the currents of craving that cause suffering and stress, and the currents of mindfulness and concentration that form the Path — can you let them go and find freedom from them."
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
