Я тоже давно пришел к пониманию того что хоть в суттах написано "А, Б, В" - они происходят ВМЕСТЕ. И вообще, деление на "А,Б,В" это чисто абстрактная модель которая не имеет отношение к опыту. Вот например ведана, сання и виньяна. Хоть в суттах и абхидхаммах они описаны отдельно - происходят они ВМЕСТЕ одновремено. Мы не можем взять ведану отдельную от санни и винняны, и разделить их на три кучи.
Тоже самое и с концентрацией и внимательностью. Может ли человек который невнимательный достичь концентрацию? Нет конечно. Концентрация, это концентрация чего? Внимания на обьекте. А что эти обьекты? 4-е сатипаттхан.
Когда человек медитирует то он не грабит банк, не убивает, не ругается, и т.д., Для того чтобы медиторовать а не посещять клубы и пить пиво с товарищами по футболу, нужна доля мудрости. Так что сила-самадх-пання зависимы и могут происходить одновременно.
№357998Добавлено: Ср 22 Ноя 17, 18:21 (6 лет тому назад)
Alex123
100%
И еще добавлю один навык не приводит автоматически к развитию другого. Будда подробно аналитически разложил все факторы Пути, все необходимые навыки и показал как тренировать каждый навык. Разложил их он для понимания, а не для того, чтобы ученики использовали что-то одно только на свой вкус.
Только все вместе они дадут результат, когда все развиты в нужной мере.
Но думать давай я буду развивать один навык а другой сам появится в результате развития первого - так не работает. Хочешь высокую осознанность - тренируй осознанность. Хочешь высокую концентрацию - тренируй концентрацию. Когда разовьешь и то и другое будет результат.
Несомненно все факторы очень тесно между собой переплетены и помогают друг другу. Но ни один фактор не является прямым следствием другого по принципу разовью одно - все остальное появится.
Это же практическая дисциплина.
Хочешь хорошо играть в волейбол - тренируйся играть в волейбол. Навыки игры в теннис конечно полезны и помогут в волейболе (реакция, отслеживания мяча) но именно что только помогут. А играть хорошо в волейбол теннисист без тренировки не будет.
№358007Добавлено: Ср 22 Ноя 17, 19:00 (6 лет тому назад)
VladStulikov
Я согласен с Вами вот в каком отношении - не развив сначала до некоторой степени концентрации внимания, не получится развивать осознанность. Просто не получится возвращать внимание к моментам возникновения и исчезновения феноменов.
А вот по прочим пунктам у меня несколько другой взгляд - тоже, естественно, не с потолка взятый, а из сутт и из Висуддхимагги (а затем до некоторой степени проверенный опытом).
Любая практика делается зачем-то, с какой-то целью. Зачем развивается сосредоточенность? Затем, чтобы отстранять пять препятствий; а точнее говоря - сосредоточенность это и есть отсутствие пяти препятствий. Возвращение внимания, снова и снова, к моментам возникновения и исчезновения феноменов (но это, повторюсь, должно быть именно направление внимания, а не описание происходящего, которое легко соскальзывает в описание post factum) эту задачу решает - позволяет распознавать возникающие пять препятствий и отбрасывать их.
Распознавая и отбрасывая пять препятствий, возвращая внимание к возникновению и исчезновению феноменов, можно (то есть действительно можно, это работает) в течение непродолжительного времени непосредственно видеть то, о чём я писал выше - безличность, непостоянство и неудовлетворительность всех этих феноменов. А такое видение, будучи достигнутым, в свою очередь усиливает отстраненность от пяти препятствий.
Вы скажете, возможно - вот-вот, в течение непродолжительного времени! А надо - в течение продолжительного времени! Я на это вновь спрошу - зачем надо?
Я - мирянин. Моя задача в контексте Дхаммы - двигаться по направлению к вступлению в поток (а как минимум - избегать попадания в низшие миры - включая в это понятие и деградацию личности уже в этой жизни).
Для этого надо, во-первых, исправлять нравственность, хорошо соблюдать пять правил, а лучше - воздерживаться от десяти неблагих деяний и соблюдать десять благих (AN10.176). Для этого нужно отслеживать мысли, переживания, и волевые импульсы, ведущие к нарушению нравственности, или даже уже сами являющиеся неблагими деяниями (например, пожеланием зла другим живым существам), и их отбрасывать - то есть, осуществлять охрану дверей чувств (см. MN152) в упрощенном мирянском варианте.
Для решения этой задачи отслеживание возникновения и исчезновения телесных ощущений и ментальных феноменов, и, за счёт подобной тренировки, постепенное формирование привычки замечать хотя бы самые грубые из них в любое время, а не только во время практики - вполне подходит.
Во-вторых, нужно наблюдать три характеристики явлений и зависимое возникновение явлений в той степени, в какой это необходимо, чтобы практически и прочно убедиться в истинности Дхаммы. Непродолжительных периодов непосредственного видения для этого достаточно.
В-третьих (но это уже скорее бонус), хорошо и полезно достигать хотя бы коротких периодов свободы от пяти препятствий, чтобы радоваться, ощущая чистоту и ясность ума, и этой радостью поддерживать воодушевление, поддерживать восхищение Дхаммой, укреплять мотивацию для продолжения практики. И эта задача тоже решается - периодическим, пусть и непродолжительным, отстранением пяти препятствий.
Кроме того, бесспорно, что и умение отстранять пять препятствий, и ясное видение явлений, и радость чистоты ума - всё это помогает и в повседневной жизни. И это ещё один бонус. _________________ Границы мира - это границы языка
Последний раз редактировалось: empiriocritic_1900 (Ср 22 Ноя 17, 19:12), всего редактировалось 1 раз
если вы медитируете замечая - вот гавкнула собака, вот полилась вода, вот я дышу, вот я подумал о работе, и только это - это развитие внимательности и не более. Это никогда не приведет к высокому развитию навыка концентрации как однонаправленного стабильного фокуса внимания на обьекте.
Безусловно! Но почему? Потому что это очень поверхностно. Чтобы замечать только это, особой концентрации даже и не нужно. Это отнюдь не сатипаттханабхавана о которой говорю я, потому что последняя включает в себя наблюдение, видение, как возникают и исчезают мысли, эмоциональные реакции, волевые импульсы; как они друг друга порождают и сменяют друг друга. _________________ Границы мира - это границы языка
мой тезис, что внимательность и сосредоточение надо развивать вместе, а не развивать одну внимательность которая потом как вы пишете в какой-то момент автоматически приведет к инсайту и сосредоточению.
Я тоже давно пришел к пониманию того что хоть в суттах написано "А, Б, В" - они происходят ВМЕСТЕ. И вообще, деление на "А,Б,В" это чисто абстрактная модель которая не имеет отношение к опыту. Вот например ведана, сання и виньяна. Хоть в суттах и абхидхаммах они описаны отдельно - происходят они ВМЕСТЕ одновремено. Мы не можем взять ведану отдельную от санни и винняны, и разделить их на три кучи.
Тоже самое и с концентрацией и внимательностью. Может ли человек который невнимательный достичь концентрацию? Нет конечно. Концентрация, это концентрация чего? Внимания на обьекте. А что эти обьекты? 4-е сатипаттхан.
Когда человек медитирует то он не грабит банк, не убивает, не ругается, и т.д., Для того чтобы медиторовать а не посещять клубы и пить пиво с товарищами по футболу, нужна доля мудрости. Так что сила-самадх-пання зависимы и могут происходить одновременно.
По большей части согласен. Только "абстрактная модель" - не значит "бесполезная модель". Разграничение того, что происходит вместе, Будда давал не ради любви к деталям, а ради того, чтобы показать, как одно связано с другим, и за какую конкретно ниточку нужно потянуть, чтобы распутать тот или иной узел. _________________ Границы мира - это границы языка
№358013Добавлено: Ср 22 Ноя 17, 19:10 (6 лет тому назад)
Цитата:
Я - мирянин. Моя задача в контексте Дхаммы - двигаться по направлению к вступлению в поток (а как минимум - избегать попадания в низшие миры, оскотинивания).
Цитата:
Вы скажете, возможно - вот-вот, в течение непродолжительного времени! А надо - в течение продолжительного времени! Я на это вновь спрошу - зачем надо?
Да, я уже не в первый раз впадаю в типичную для меня ошибку - думаю, что у всех вокруг цели такие же как и у меня. Иллюзии, иллюзии везде, проецирую своих тараканов.
Если вы ставите себе только такую цель, то конечно такой практики как развитие исключительно внимательности будет достаточно. Может быть даже будет достаточно и вообще развития одной практики нравственности скажем и чуть внимательности, просто как подспорье. Как топперовадинцы например считают: для мирянина достаточно развивать нравственность и этого достаточно.
Я просто говорил с точки зрения достижения джхан и вообще цели Пути. Вот там да - нужны все факторы и развитые в высокой степени.
Для мирской жизни не вопрос - уже чуть улучшить внимательность и лишний раз удержаться чтобы не нахамить уже хорошо
Цитата:
Зачем развивается сосредоточенность? Затем, чтобы отстранять пять препятствий;
Развив одну только внимательность или одну только сосредоточеность пять препятствий вы не устраните.
Ну мы друг друга поняли, позиции друг друга обозначили, думаю сказано более чем достаточно на эту тему, спасибо за интересную беседу!
№358015Добавлено: Ср 22 Ноя 17, 19:15 (6 лет тому назад)
Цитата:
Это отнюдь не сатипаттханабхавана о которой говорю я, потому что последняя включает в себя наблюдение, видение, как возникают и исчезают мысли, эмоциональные реакции, волевые импульсы; как они друг друга порождают и сменяют друг друга.
Так это ж оно и есть: вот заурчал живот и прошел. Вот я вспомнил про работу и забыл. Вот я вспомнил что свет не выключил и забыл. Вот я собрался нахамить на буддистском форуме и удержался.
Вы ключевой момент тут упустили: это не тренировка стабильного, однонаправленного удержания внимания на одном объекте (каждое слово тут важно), это тренировка осознанности, внимательности, осведомленности.
Это как кушать мороженное осознанно. Практикуя видение, наблюдение возникновения и исчезания вкуса на языке. Прикольно но бесполезно для просветления само по себе
Последний раз редактировалось: Crimson (Ср 22 Ноя 17, 19:16), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
№358016Добавлено: Ср 22 Ноя 17, 19:16 (6 лет тому назад)
Это не критика.
Допустим человек знает что "всё что возникает, то прекращается" и никакое наблюдение не изменит эту уверенность.
Вопрос: что конкретно даёт наблюдение "возникновения и прекращения" для этого человека? _________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
Для меня практика випассаны - это обнаружение того, что продолжается, когда всё наблюдаемое возникает и прекращается. А Вы это обнаруживаете?
"Сознание/перспектива первого лица" (first person perspective) продолжается, хотя обьекты сознания меняются. Конечно если все органы чувств прекратятся, то и сознание прекратится. Сознание это всегда сознание чего то, даже если это что то это умственный концепт. _________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
Я - мирянин. Моя задача в контексте Дхаммы - двигаться по направлению к вступлению в поток (а как минимум - избегать попадания в низшие миры, оскотинивания).
Цитата:
Вы скажете, возможно - вот-вот, в течение непродолжительного времени! А надо - в течение продолжительного времени! Я на это вновь спрошу - зачем надо?
Да, я уже не в первый раз впадаю в типичную для меня ошибку - думаю, что у всех вокруг цели такие же как и у меня. Иллюзии, иллюзии везде, проецирую своих тараканов.
Если вы ставите себе только такую цель, то конечно такой практики как развитие исключительно внимательности будет достаточно. Может быть даже будет достаточно и вообще развития одной практики нравственности скажем и чуть внимательности, просто как подспорье. Как топперовадинцы например считают: для мирянина достаточно развивать нравственность и этого достаточно.
Я просто говорил с точки зрения достижения джхан и вообще цели Пути. Вот там да - нужны все факторы и развитые в высокой степени.
Для мирской жизни не вопрос - уже чуть улучшить внимательность и лишний раз удержаться чтобы не нахамить уже хорошо
Цитата:
Зачем развивается сосредоточенность? Затем, чтобы отстранять пять препятствий;
Развив одну только внимательность или одну только сосредоточеность пять препятствий вы не устраните.
Ну мы друг друга поняли, позиции друг друга обозначили, думаю сказано более чем достаточно на эту тему, спасибо за интересную беседу!
1. Вот с "топперовцами" я как раз решительно не согласен по тому вопросу, что развитие нравственности не требует развития осознанности - очень даже требует! Без этого нереально бороться с недоброжелательностью, да и с неблагой речью не очень. Я не знаю, конечно - может быть, они судят по себе; людям исключительно высокой природной нравственности и сдержанности может и можно воздерживаться от десяти неблагих деяний без дополнительного развития осознанности; а вот у меня не получается.
2. Возможно, Вы когда-нибудь сочтёте возможным продолжить этот разговор также и с опорой на тексты. Потому что я-то уверен (и некоторые канонические тексты в подтверждение своей позиции уже привел, если продолжим разговор - приведу ещё) что сатипаттханабхавана (в настоящем смысле слова, а не в смысле поверхностной внимательности к внешним событиям и/или к одним только телесным ощущениям) развивает сосредоточенность не только на том уровне, который здесь и сейчас нужен мне, но и на гораздо более высоких - благодаря чему Будда и мог говорить, что полностью развитые сатипаттханы дают полное развитие факторов пробуждения, а полностью развитые факторы пробуждения приводят к, собственно, пробуждению.
Но давать и разбирать цитаты в то время, как Вы не имеете возможности это делать со своей стороны, было бы неправильно. Поэтому в последних репликах я и ограничил свои тезисы тем, что могу утверждать и без опоры на тексты, просто на личном опыте. _________________ Границы мира - это границы языка
№358025Добавлено: Ср 22 Ноя 17, 19:22 (6 лет тому назад)
Цитата:
это обнаружение того, что продолжается, когда всё наблюдаемое возникает и прекращается.
Я как-то все больше пустоту там обнаруживаю ничего не продолжается похоже когда все наблюдаемое возникает и прекращается. По-крайней мере ничего из того, что я считаю своим Я.
это обнаружение того, что продолжается, когда всё наблюдаемое возникает и прекращается.
Я как-то все больше пустоту там обнаруживаю ничего не продолжается похоже когда все наблюдаемое возникает и прекращается. По-крайней мере ничего из того, что я считаю своим Я.
Считать своим "я" можно что угодно, как нам хорошо известно. Но есть, определённо есть то, что продолжается... хотя это можно назвать пустотой, так как в этом ничего нет, кроме... того, что видит возникновение и прекращение... ну, как-то так.
№358029Добавлено: Ср 22 Ноя 17, 19:28 (6 лет тому назад)
Цитата:
в настоящем смысле слова, а не в смысле поверхностной внимательности к внешним событиям и/или к одним только телесным ощущениям
Я же не только про телесные ощущения говорил, про мысли, эмоции, намерения и т.д. Все это включается в тренировку осознанности и внимательности.
Поверхностная внимательность и глубокая внимательность - как вы их различаете?
И что такое "в настоящем смысле слова", только без сутт, ваше понимание, обычным русским языком.
С суттами я убедился, что одну и ту же сутту разные люди понимают зачастую радикально противоположно. Вот я приводил уже сутту, где для меня явно и однозначно сказано, что практика внимательности сосредоточение не развивает, а для вас она похоже о другом говорит
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
