Какие на мой взгляд вижу минусы данного рассуждения. Во-первых, не понятно почему Вы считаете, что медитирующий отождествляется со своей ментальной концепцией, а не с нечто самосуществующим - безграничным пространством, например. Будда где-то об этом говорил в контексте арупа лок, что они это только конструкция медитирующего?
И второе, если допустить, что это настоящее "единое бытие" действительно существует само по себе, то как Вы и пишите "Настоящее "единое бытие", насколько мы можем предполагать, и в самом деле ни в чём бы не нуждалось и ничего не жаждало."
Насчёт того, что арупа локи - это ментальные конструкции медитирующего, мы уже говорили с Вами и не так давно. А именно, мы обсуждали сутту MN52, где каждая джхана (включая и арупа локи) характеризуется, как abhisañcetayita - то есть, сформированная, порождённая умом. И чем это ещё может быть, если всё, что нам известно, всё, что мы воспринимаем, представляем, понимаем, описываем - это или чувственные восприятия, или явления, постигаемые умом?
Смысл моих слов "насколько мы можем предполагать" - именно в том, что на самом деле нам доступны только предположения, мысли, умственные конструкции, а не "единое бытие" само по себе.
Мы обсуждали эту сутту в контексте того почему эти переживаемые состояния обусловлены, потому что порождены волевым намерением медитирующего. Но в ней ведь не говорится о том что сама сфера порождена волевым намерением. Разве можно этот текст понимать так? Тогда получается полный субъективизм. Сколько медитирующих столько и сфер, да и вообще все что чувствуем тогда не обладает никакой объективностью. Но факты говорят об обратном. И Вы и я обожжемся если прикоснемся к горячему предмету. То есть свойство восприятия жара объективно. Так же и переживаемые сферы арупалок должны быть объективны?
«Эта сфера отсутствия всего является обусловленной, она порождена волевым намерением. Но всё, что обусловлено и порождено волевым намерением, является непостоянным, подвержено прекращению».
И второе, почему Вы все же полагаете, что человек не может выйти за пределы только мысли и умственных конструкций? Мистики же говорят о том, что они выходят за рамки мыслей.
Мы обсуждали эту сутту в контексте того почему эти переживаемые состояния обусловлены, потому что порождены волевым намерением медитирующего. Но в ней ведь не говорится о том что сама сфера порождена волевым намерением. Разве можно этот текст понимать так? Тогда получается полный субъективизм. Сколько медитирующих столько и сфер, да и вообще все что чувствуем тогда не обладает никакой объективностью. Но факты говорят об обратном. И Вы и я обожжемся если прикоснемся к горячему предмету. То есть свойство восприятия жара объективно. Так же и переживаемые сферы арупалок должны быть объективны?
«Эта сфера отсутствия всего является обусловленной, она порождена волевым намерением. Но всё, что обусловлено и порождено волевым намерением, является непостоянным, подвержено прекращению».
И второе, почему Вы все же полагаете, что человек не может выйти за пределы только мысли и умственных конструкций? Мистики же говорят о том, что они выходят за рамки мыслей.
Мистики выходят за пределы мыслей - но не за пределы опыта, не за пределы переживания. В противном случае, они не могли бы рассказывать о ... (а о чём? о своём опыте; о своих переживаниях) даже с помощью метафор и иносказаний.
Конкретно об арупа локах: А известна ли кому-нибудь сама эта сфера иначе, чем как "переживаемое состояние"? Вот ведь в чём вопрос.
А насчёт "объективности" я Вам даже больше скажу. С помощью несложного опыта (включить в комнате видеокамеру, а самому из неё выйти) мы убедимся, что воспринимаемые нами предметы остаются на своих местах и в то время, когда их никто не воспринимает. Но дело в том, что убедиться в этом мы сможем всё равно только благодаря данным опыта (посмотрев запись, сделанную камерой). Другими словами, многие предметы даны в опыте, как внешние по отношению к нашим телам, и независимые от нас. Но они даны нам именно в опыте, никак иначе. Свойство огня обжигать нас дано в опыте. Природа огня, как определенного химического процесса, тоже дана в опыте (только чтобы выявить эти опытные данные, надо придумать и провести некоторые дополнительные исследования). Природа топлива, как состоящего из молекул, атомов, элементарных частиц - тоже дана в опыте - знание о ней представляет собой фиксацию и описание того, как именно эти вещества взаимодействуют с нашими приборами. Какие-то другие, немыслимые для нас существа, с другими телами и умами, с другими органами чувств, и с другими приборами, возможно, взаимодействуют с этими же веществами как-то совсем иначе - и выявляют совсем другие их свойства. Вот границы "объективности", доступной нам - за пределы своего опыта нам никак не выпрыгнуть. _________________ Границы мира - это границы языка
Мистики выходят за пределы мыслей - но не за пределы опыта, не за пределы переживания. В противном случае, они не могли бы рассказывать о ... (а о чём? о своём опыте; о своих переживаниях) даже с помощью метафор и иносказаний.
Конкретно об арупа локах: А известна ли кому-нибудь сама эта сфера иначе, чем как "переживаемое состояние"? Вот ведь в чём вопрос.
А насчёт "объективности" я Вам даже больше скажу. С помощью несложного опыта (включить в комнате видеокамеру, а самому из неё выйти) мы убедимся, что воспринимаемые нами предметы остаются на своих местах и в то время, когда их никто не воспринимает. Но дело в том, что убедиться в этом мы сможем всё равно только благодаря данным опыта (посмотрев запись, сделанную камерой). Другими словами, многие предметы даны в опыте, как внешние по отношению к нашим телам, и независимые от нас. Но они даны нам именно в опыте, никак иначе. Свойство огня обжигать нас дано в опыте. Природа огня, как определенного химического процесса, тоже дана в опыте (только чтобы выявить эти опытные данные, надо придумать и провести некоторые дополнительные исследования). Природа топлива, как состоящего из молекул, атомов, элементарных частиц - тоже дана в опыте - знание о ней представляет собой фиксацию и описание того, как именно эти вещества взаимодействуют с нашими приборами. Какие-то другие, немыслимые для нас существа, с другими телами и умами, с другими органами чувств, и с другими приборами, возможно, взаимодействуют с этими же веществами как-то совсем иначе - и выявляют совсем другие их свойства. Вот границы "объективности", доступной нам - за пределы своего опыта нам никак не выпрыгнуть.
Я сейчас не пытаюсь оспорить идею не субстанциональности феноменов, а обращаю внимание на то, что все мы одинаково воспринимаем/переживаем феномены. Если Вы и я войдем в комнату, и Вы и я скажет точно наблюдается в комнате стол или нет. Если прикоснемся к огню, то жар почувствуете и Вы, и я. Также, на мой взгляд, при вхождении в сферы арупа лок, мы должны одинаково их переживать.
Но все это не говорит о том, что человек не может переживать Сат чистое бытие, которое является Всем, как выше я цитировал из Упанишад. Во всяком случае пока я не увидел аргументов, почему такое не возможно с буддийской точки зрения.
Какие-то другие, немыслимые для нас существа, с другими телами и умами, с другими органами чувств, и с другими приборами, возможно, взаимодействуют с этими же веществами как-то совсем иначе - и выявляют совсем другие их свойства. Вот границы "объективности", доступной нам - за пределы своего опыта нам никак не выпрыгнуть.
Вот эта мысль мне показалась очень интересной. Вот представьте, что человек способен в ходе своей эволюции развить "немыслимое" для него сейчас супраментальное сознание. Так же как в свое время животное развило мозг и стало человеком. И действительно границы "объективности" сильно расширятся.
Мистики выходят за пределы мыслей - но не за пределы опыта, не за пределы переживания. В противном случае, они не могли бы рассказывать о ... (а о чём? о своём опыте; о своих переживаниях) даже с помощью метафор и иносказаний.
Конкретно об арупа локах: А известна ли кому-нибудь сама эта сфера иначе, чем как "переживаемое состояние"? Вот ведь в чём вопрос.
А насчёт "объективности" я Вам даже больше скажу. С помощью несложного опыта (включить в комнате видеокамеру, а самому из неё выйти) мы убедимся, что воспринимаемые нами предметы остаются на своих местах и в то время, когда их никто не воспринимает. Но дело в том, что убедиться в этом мы сможем всё равно только благодаря данным опыта (посмотрев запись, сделанную камерой). Другими словами, многие предметы даны в опыте, как внешние по отношению к нашим телам, и независимые от нас. Но они даны нам именно в опыте, никак иначе. Свойство огня обжигать нас дано в опыте. Природа огня, как определенного химического процесса, тоже дана в опыте (только чтобы выявить эти опытные данные, надо придумать и провести некоторые дополнительные исследования). Природа топлива, как состоящего из молекул, атомов, элементарных частиц - тоже дана в опыте - знание о ней представляет собой фиксацию и описание того, как именно эти вещества взаимодействуют с нашими приборами. Какие-то другие, немыслимые для нас существа, с другими телами и умами, с другими органами чувств, и с другими приборами, возможно, взаимодействуют с этими же веществами как-то совсем иначе - и выявляют совсем другие их свойства. Вот границы "объективности", доступной нам - за пределы своего опыта нам никак не выпрыгнуть.
Я сейчас не пытаюсь оспорить идею не субстанциональности феноменов, а обращаю внимание на то, что все мы одинаково воспринимаем/переживаем феномены. Если Вы и я войдем в комнату, и Вы и я скажет точно наблюдается в комнате стол или нет. Если прикоснемся к огню, то жар почувствуете и Вы, и я. Также, на мой взгляд, при вхождении в сферы арупа лок, мы должны одинаково их переживать.
Но все это не говорит о том, что человек не может переживать Сат чистое бытие, которое является Всем, как выше я цитировал из Упанишад. Во всяком случае пока я не увидел аргументов, почему такое не возможно с буддийской точки зрения.
Так я и не отрицаю, что джханы переживаются разными людьми более или менее похожим образом (даже если они практикуют разными способами, в разных религиях). Но во всех случаях это именно переживания, феномены. Всё, что переживается - это феномены. По определению. То есть, просто по определению, ничего кроме феноменов переживаться не может.
Почему эти феномены не могут быть "чистым бытием"? Сам этот вопрос предполагает, что мы уже откуда-то знаем, что где-то "там", по ту сторону феноменов, есть некое другое, отличающееся от них "бытие". Но ведь это не так. "Чистым бытием" мы называем (и вписываем это хоть в Упанишады, хоть куда ещё) некий образ (то есть, феномен), который формируем в уме на основе каких-то других, известных нам феноменов. _________________ Границы мира - это границы языка
Какие-то другие, немыслимые для нас существа, с другими телами и умами, с другими органами чувств, и с другими приборами, возможно, взаимодействуют с этими же веществами как-то совсем иначе - и выявляют совсем другие их свойства. Вот границы "объективности", доступной нам - за пределы своего опыта нам никак не выпрыгнуть.
Вот эта мысль мне показалась очень интересной. Вот представьте, что человек способен в ходе своей эволюции развить "немыслимое" для него сейчас супраментальное сознание. Так же как в свое время животное развило мозг и стало человеком. И действительно границы "объективности" сильно расширятся.
Расширятся, безусловно. Но всё равно это будут границы опыта - только не человеческого опыта, а опыта этого существа. С точки зрения буддизма в этом ничего невозможного и даже необычного нет (достаточно вспомнить о богах и об их опыте). _________________ Границы мира - это границы языка
Всё, что переживается - это феномены. По определению. То есть, просто по определению, ничего кроме феноменов переживаться не может.
Да наверное в этом различие, так как риши Вед считали, что можно переживать не только феномены.
А природа Будды это феномен, на Ваш взгляд?
Я думаю, да. Впрочем, в Тхераваде тема "природы Будды" не разработана, и не может быть разработана - потому что в ПК Будда неоднократно отказывается о ней говорить. Только иногда намекает (например, в SN22.87) что проповедуемая им Дхамма - это и есть природа Будды. _________________ Границы мира - это границы языка
Я думаю, да. Впрочем, в Тхераваде тема "природы Будды" не разработана, и не может быть разработана - потому что в ПК Будда неоднократно отказывается о ней говорить. Только иногда намекает (например, в SN22.87) что проповедуемая им Дхамма - это и есть природа Будды.
А как Вы это для себя объясняете? То есть как слово, а Дхамма ведь это слово, может быть природой Будды?
Я думаю, да. Впрочем, в Тхераваде тема "природы Будды" не разработана, и не может быть разработана - потому что в ПК Будда неоднократно отказывается о ней говорить. Только иногда намекает (например, в SN22.87) что проповедуемая им Дхамма - это и есть природа Будды.
А как Вы это для себя объясняете? То есть как слово, а Дхамма ведь это слово, может быть природой Будды?
Всё-таки не сами слова (для человека, не владеющего языком, на котором произносятся слова Дхаммы, и не понимающего ситуацию - то есть, что здесь учитель учит мудрости своих учеников, эти слова будут бессвязным набором звуков), а то, что понимают ученики, слыша эти слова. Смысл слов, воспринимаемый сознаниями учеников - это и есть Дхамма. И почему же это не природа Будды? Обычные живые существа продолжаются в этом мире после смерти постольку, поскольку "фонят" неудовлетворенностью - и воздействуют своими намерениями, своими волевыми импульсами на вновь формирующиеся сознания. У Будды нет жажды, он не фонит неудовлетворенностью. Но у него есть сострадание, которое он проявляет, проповедуя Дхамму. Можно сказать, что сострадание - это движущая сила его существования после пробуждения, а Дхамма - это доступная нашему восприятию форма его сострадания. _________________ Границы мира - это границы языка
Другими словами, он вспомнил случай, бывший с ним в детстве, придал этому случаю значимость, опознал его, как пребывание в глубокой отрешенности, именно потому, что его учителя систематически познакомили его с глубокой отрешенностью, и объяснили, что это такое. А догадка самого Готамы, возникшая в ходе обдумывания детских воспоминаний, заключалась в том, что этого можно достичь с помощью других методов.
Изящное объяснение, мне очень понравилось, но вроде бы метод один - медитировать и входить в джханы. То есть самолет той же самой конструкции (джханы те же), какой был у двух учителей, просто лететь надо в другом направлении.
Я думаю, да. Впрочем, в Тхераваде тема "природы Будды" не разработана, и не может быть разработана - потому что в ПК Будда неоднократно отказывается о ней говорить. Только иногда намекает (например, в SN22.87) что проповедуемая им Дхамма - это и есть природа Будды.
А как Вы это для себя объясняете? То есть как слово, а Дхамма ведь это слово, может быть природой Будды?
Если совсем по-простому до ереси, то как мы можем видеть природу Пушкина, когда у нас есть только его слова?
Другими словами, он вспомнил случай, бывший с ним в детстве, придал этому случаю значимость, опознал его, как пребывание в глубокой отрешенности, именно потому, что его учителя систематически познакомили его с глубокой отрешенностью, и объяснили, что это такое. А догадка самого Готамы, возникшая в ходе обдумывания детских воспоминаний, заключалась в том, что этого можно достичь с помощью других методов.
Изящное объяснение, мне очень понравилось, но вроде бы метод один - медитировать и входить в джханы. То есть самолет той же самой конструкции (джханы те же), какой был у двух учителей, просто лететь надо в другом направлении.
Я бы сказал немного иначе: самолёт другой конструкции, а может и вообще не самолёт, а какая-то другая конструкция летательного аппарата. Взлететь на ней можно, также как и на самолёте, а вот можно ли лететь в том направлении, в котором Татхагата в итоге улетел - сомнительно. _________________ Границы мира - это границы языка
Другими словами, он вспомнил случай, бывший с ним в детстве, придал этому случаю значимость, опознал его, как пребывание в глубокой отрешенности, именно потому, что его учителя систематически познакомили его с глубокой отрешенностью, и объяснили, что это такое. А догадка самого Готамы, возникшая в ходе обдумывания детских воспоминаний, заключалась в том, что этого можно достичь с помощью других методов.
Изящное объяснение, мне очень понравилось, но вроде бы метод один - медитировать и входить в джханы. То есть самолет той же самой конструкции (джханы те же), какой был у двух учителей, просто лететь надо в другом направлении.
Я думаю, да. Впрочем, в Тхераваде тема "природы Будды" не разработана, и не может быть разработана - потому что в ПК Будда неоднократно отказывается о ней говорить. Только иногда намекает (например, в SN22.87) что проповедуемая им Дхамма - это и есть природа Будды.
А как Вы это для себя объясняете? То есть как слово, а Дхамма ведь это слово, может быть природой Будды?
Всё-таки не сами слова (для человека, не владеющего языком, на котором произносятся слова Дхаммы, и не понимающего ситуацию - то есть, что здесь учитель учит мудрости своих учеников, эти слова будут бессвязным набором звуков), а то, что понимают ученики, слыша эти слова. Смысл слов, воспринимаемый сознаниями учеников - это и есть Дхамма. И почему же это не природа Будды? Обычные живые существа продолжаются в этом мире после смерти постольку, поскольку "фонят" неудовлетворенностью - и воздействуют своими намерениями, своими волевыми импульсами на вновь формирующиеся сознания. У Будды нет жажды, он не фонит неудовлетворенностью. Но у него есть сострадание, которое он проявляет, проповедуя Дхамму. Можно сказать, что сострадание - это движущая сила его существования после пробуждения, а Дхамма - это доступная нашему восприятию форма его сострадания.
На основании чего Вы приходите к выводу что природа Будды так описанная это феномен? То есть понятно, что изреченные слова это уже феномен, но вот сама природа сострадания Будды, почему она феномен?
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
