Поэтому совершенно правдоподобно, что Алара Калама и Уддака Рамапутта тоже имели свои методы достижения глубокой отрешенности, и им учили своих учеников.
Да, и Ашвагхоша в "Будда-чарите" приводит реконструкцию этих методов, например:
61. ‘First he makes use of all the apertures of his body; and next he exerts his will to experience a feeling of void space even in the solid parts. 12
61. Вначале он создает [для себя] образ отверстий этого тела[15], а затем идею пустоты даже плотных вещей.
На основании чего Вы приходите к выводу что природа Будды так описанная это феномен? То есть понятно, что изреченные слова это уже феномен, но вот сама природа сострадания Будды, почему она феномен?
На основании того, что она определенным образом описана. Если что-то описано - значит, оно представлено умом. Ведь в буддийском понимании феномен - это не только то, что воспринимается органами чувств, но и то, что представляется умом. Так понимаемые феномены в совокупности и являются всем, данным в опыте (ср. https://suttacentral.net/en/sn35.23 ). При этом я охотно признаю, что у природы Будды есть какие-то аспекты, какие-то характеристики, видные самому Татхагате (то есть, в конечном итоге тоже являющиеся феноменами), но недоступные моему восприятию обычного человека. В противном случае он не отказывался бы прямо говорить, чем она является. _________________ Границы мира - это границы языка
На основании чего Вы приходите к выводу что природа Будды так описанная это феномен? То есть понятно, что изреченные слова это уже феномен, но вот сама природа сострадания Будды, почему она феномен?
На основании того, что она определенным образом описана. Если что-то описано - значит, оно представлено умом. Ведь в буддийском понимании феномен - это не только то, что воспринимается органами чувств, но и то, что представляется умом. Так понимаемые феномены в совокупности и являются всем, данным в опыте (ср. https://suttacentral.net/en/sn35.23 ). При этом я охотно признаю, что у природы Будды есть какие-то аспекты, какие-то характеристики, видные самому Татхагате (то есть, в конечном итоге тоже являющиеся феноменами), но недоступные моему восприятию обычного человека. В противном случае он не отказывался бы прямо говорить, чем она является.
То есть можно сказать, что природа Будды в уме учеников становится феноменом. Это мне понятно. Но на основании чего Вы решили про то что в скобках выделил в Вашем сообщении? Ведь можно только сказать, что Будда отказывался об этом прямо говорить. То есть возможно это не феномен совсем?
Поэтому совершенно правдоподобно, что Алара Калама и Уддака Рамапутта тоже имели свои методы достижения глубокой отрешенности, и им учили своих учеников.
Да, и Ашвагхоша в "Будда-чарите" приводит реконструкцию этих методов, например:
61. ‘First he makes use of all the apertures of his body; and next he exerts his will to experience a feeling of void space even in the solid parts. 12
61. Вначале он создает [для себя] образ отверстий этого тела[15], а затем идею пустоты даже плотных вещей.
А есть какая-то возможность проверить, насколько достоверны сведения Ашвагхоши в этом отношении? Насколько я помню, Александер Уинн ( https://ocbs.org/wp-content/uploads/2015/09/awynne2005wzks.pdf ) показывает, что сведения, содержащиеся о двух учителях Будды в ПК (в MN26 и в ряде других сутт), весьма достоверны. Но Ашвагхоша, насколько я понимаю, отнюдь не на ПК опирался. _________________ Границы мира - это границы языка
На основании чего Вы приходите к выводу что природа Будды так описанная это феномен? То есть понятно, что изреченные слова это уже феномен, но вот сама природа сострадания Будды, почему она феномен?
На основании того, что она определенным образом описана. Если что-то описано - значит, оно представлено умом. Ведь в буддийском понимании феномен - это не только то, что воспринимается органами чувств, но и то, что представляется умом. Так понимаемые феномены в совокупности и являются всем, данным в опыте (ср. https://suttacentral.net/en/sn35.23 ). При этом я охотно признаю, что у природы Будды есть какие-то аспекты, какие-то характеристики, видные самому Татхагате (то есть, в конечном итоге тоже являющиеся феноменами), но недоступные моему восприятию обычного человека. В противном случае он не отказывался бы прямо говорить, чем она является.
То есть можно сказать, что природа Будды в уме учеников становится феноменом. Это мне понятно. Но на основании чего Вы решили про то что в скобках выделил в Вашем сообщении? Ведь можно только сказать, что Будда отказывался об этом прямо говорить. То есть возможно это не феномен совсем?
Я имею в виду, что сам Татхагата это знает. Значит, для него это феномен. _________________ Границы мира - это границы языка
На основании чего Вы приходите к выводу что природа Будды так описанная это феномен? То есть понятно, что изреченные слова это уже феномен, но вот сама природа сострадания Будды, почему она феномен?
На основании того, что она определенным образом описана. Если что-то описано - значит, оно представлено умом. Ведь в буддийском понимании феномен - это не только то, что воспринимается органами чувств, но и то, что представляется умом. Так понимаемые феномены в совокупности и являются всем, данным в опыте (ср. https://suttacentral.net/en/sn35.23 ). При этом я охотно признаю, что у природы Будды есть какие-то аспекты, какие-то характеристики, видные самому Татхагате (то есть, в конечном итоге тоже являющиеся феноменами), но недоступные моему восприятию обычного человека. В противном случае он не отказывался бы прямо говорить, чем она является.
То есть можно сказать, что природа Будды в уме учеников становится феноменом. Это мне понятно. Но на основании чего Вы решили про то что в скобках выделил в Вашем сообщении? Ведь можно только сказать, что Будда отказывался об этом прямо говорить. То есть возможно это не феномен совсем?
Я имею в виду, что сам Татхагата это знает. Значит, для него это феномен.
Но мы же не знаем, каким образом он это знает? Может он это знает не так как знает феномены обычный человек?
А есть какая-то возможность проверить, насколько достоверны сведения Ашвагхоши в этом отношении?
Из российских исследователей подробно об историчности этого текста пишет Шохин:
Цитата:
То обстоятельство, что изложение самой "доктрины" Алары у Ашвагхоши не обнаруживает (в отличие от изложения его "практики") прямых соответствий в других буддийских памятниках и что он приписывает ему и те положения, которые известны нам хотя и из доклассической, но все же не столь архаичной санкхьи, какой она только и могла быть в рассматриваемую эпоху, порождает некоторые сомнения в связи с историчностью его изложения в целом. Однако мы располагаем фактами и другого рода, для нас значительно более оптимистичными. Во-первых, конкретные исследования убедительно показывают, что автор "Жизни Будды" весьма нередко пользовался материалом даже тех древних буддийских преданий, которые не дошли до нас и в палийском каноне и достаточно часто "восполняет" последний. Во-вторых, Ашвагхоша, излагая от имени Арады и вполне современную ему санкхью (притом в своеобразном собрании цитируемых здесь ее версий), воспроизводит весьма архаичные ее пласты (отсутствие важнейшего компонента основного предания санкхьи – учения о гунах – см. выше, "индивидуалистическая" в значительной мере трактовка важнейшей категории "непроявленное", имеющего в основной традиции санкхьи космологический характер, способ описания четырех признаков "проявленного" через параметры рождения, возрастания, старения, умирания). Эти "архаизмы" находят соответствия, да и то частичные, лишь в другой древнейшей версии санкхья-йоги – в "Катха-упанишаде", датируемой примерно серединой I тыс. до н.э.
Но мы же не знаем, каким образом он это знает? Может он это знает не так как знает феномены обычный человек?
Может быть. Точнее, понятно, что не так, как обычный человек. Но как? ИМХО, вполне может воспринимать умом. Хотя вообще об этой теме говорить, не ступая на почву беспочвенных предположений, практически невозможно. _________________ Границы мира - это границы языка
А есть какая-то возможность проверить, насколько достоверны сведения Ашвагхоши в этом отношении?
Из российских исследователей подробно об историчности этого текста пишет Шохин:
Цитата:
То обстоятельство, что изложение самой "доктрины" Алары у Ашвагхоши не обнаруживает (в отличие от изложения его "практики") прямых соответствий в других буддийских памятниках и что он приписывает ему и те положения, которые известны нам хотя и из доклассической, но все же не столь архаичной санкхьи, какой она только и могла быть в рассматриваемую эпоху, порождает некоторые сомнения в связи с историчностью его изложения в целом. Однако мы располагаем фактами и другого рода, для нас значительно более оптимистичными. Во-первых, конкретные исследования убедительно показывают, что автор "Жизни Будды" весьма нередко пользовался материалом даже тех древних буддийских преданий, которые не дошли до нас и в палийском каноне и достаточно часто "восполняет" последний. Во-вторых, Ашвагхоша, излагая от имени Арады и вполне современную ему санкхью (притом в своеобразном собрании цитируемых здесь ее версий), воспроизводит весьма архаичные ее пласты (отсутствие важнейшего компонента основного предания санкхьи – учения о гунах – см. выше, "индивидуалистическая" в значительной мере трактовка важнейшей категории "непроявленное", имеющего в основной традиции санкхьи космологический характер, способ описания четырех признаков "проявленного" через параметры рождения, возрастания, старения, умирания). Эти "архаизмы" находят соответствия, да и то частичные, лишь в другой древнейшей версии санкхья-йоги – в "Катха-упанишаде", датируемой примерно серединой I тыс. до н.э.
Да, эти аргументы (в пользу того, что Ашвагхоша опирался на достаточно древние и достоверные источники) выглядят довольно убедительными. _________________ Границы мира - это границы языка
Может быть. Точнее, понятно, что не так, как обычный человек. Но как? ИМХО, вполне может воспринимать умом. Хотя вообще об этой теме говорить, не ступая на почву беспочвенных предположений, практически невозможно.
Да, наверное. У меня еще такой вопрос возникает. Вас самого не беспокоит, что Будда никак не описал "природу" той реальности которой он достиг? И как Вы думаете почему, по какой причине он не описал для учеников природу той реальности? Потому что это невозможно, потому что это бы мешало, или какая причина? Я помню сутту про отравленную стрелу. И что надо скорее освободиться, а не обсуждать метафизические вопросы, но все же это объяснение мой ум не удовлетворяет, так как мы в миллион раз больше времени тратим на всякую ерунду.
Может быть. Точнее, понятно, что не так, как обычный человек. Но как? ИМХО, вполне может воспринимать умом. Хотя вообще об этой теме говорить, не ступая на почву беспочвенных предположений, практически невозможно.
Да, наверное. У меня еще такой вопрос возникает. Вас самого не беспокоит, что Будда никак не описал "природу" той реальности которой он достиг? И как Вы думаете почему, по какой причине он не описал для учеников природу той реальности? Потому что это невозможно, потому что это бы мешало, или какая причина? Я помню сутту про отравленную стрелу. И что надо скорее освободиться, а не обсуждать метафизические вопросы, но все же это объяснение мой ум не удовлетворяет, так как мы в миллион раз больше времени тратим на всякую ерунду.
Это Вы уже подходите к неизбежному вопросу о Ниббане Сказать, что он совсем это не описал, будет неправильно. Описывал - так, как это можно понять, и при условии корректно сформулированного вопроса. например, здесь: https://suttacentral.net/en/an3.55
А когда вопрос формулировали некорректно (например, здесь: https://suttacentral.net/en/mn72 ) - тогда он отказывался отвечать. _________________ Границы мира - это границы языка
Может быть. Точнее, понятно, что не так, как обычный человек. Но как? ИМХО, вполне может воспринимать умом. Хотя вообще об этой теме говорить, не ступая на почву беспочвенных предположений, практически невозможно.
Да, наверное. У меня еще такой вопрос возникает. Вас самого не беспокоит, что Будда никак не описал "природу" той реальности которой он достиг? И как Вы думаете почему, по какой причине он не описал для учеников природу той реальности? Потому что это невозможно, потому что это бы мешало, или какая причина? Я помню сутту про отравленную стрелу. И что надо скорее освободиться, а не обсуждать метафизические вопросы, но все же это объяснение мой ум не удовлетворяет, так как мы в миллион раз больше времени тратим на всякую ерунду.
Это Вы уже подходите к неизбежному вопросу о Ниббане Сказать, что он совсем это не описал, будет неправильно. Описывал - так, как это можно понять, и при условии корректно сформулированного вопроса. например, здесь: https://suttacentral.net/en/an3.55
Это мне понятно, что он не отвечал. Он указывал путь которым следовать и все. У меня вопрос по какой причине он это делал? Как Вы сами себе это объясняете?
Может быть. Точнее, понятно, что не так, как обычный человек. Но как? ИМХО, вполне может воспринимать умом. Хотя вообще об этой теме говорить, не ступая на почву беспочвенных предположений, практически невозможно.
Да, наверное. У меня еще такой вопрос возникает. Вас самого не беспокоит, что Будда никак не описал "природу" той реальности которой он достиг? И как Вы думаете почему, по какой причине он не описал для учеников природу той реальности? Потому что это невозможно, потому что это бы мешало, или какая причина? Я помню сутту про отравленную стрелу. И что надо скорее освободиться, а не обсуждать метафизические вопросы, но все же это объяснение мой ум не удовлетворяет, так как мы в миллион раз больше времени тратим на всякую ерунду.
Это Вы уже подходите к неизбежному вопросу о Ниббане Сказать, что он совсем это не описал, будет неправильно. Описывал - так, как это можно понять, и при условии корректно сформулированного вопроса. например, здесь: https://suttacentral.net/en/an3.55
Это мне понятно, что он не отвечал. Он указывал путь которым следовать и все. У меня вопрос по какой причине он это делал? Как Вы сами себе это объясняете?
Так если спрашивающий некорректно формулирует вопрос, как ему ответить? Только постараться объяснить, что он неправильно формулирует вопрос. _________________ Границы мира - это границы языка
Может быть. Точнее, понятно, что не так, как обычный человек. Но как? ИМХО, вполне может воспринимать умом. Хотя вообще об этой теме говорить, не ступая на почву беспочвенных предположений, практически невозможно.
Да, наверное. У меня еще такой вопрос возникает. Вас самого не беспокоит, что Будда никак не описал "природу" той реальности которой он достиг? И как Вы думаете почему, по какой причине он не описал для учеников природу той реальности? Потому что это невозможно, потому что это бы мешало, или какая причина? Я помню сутту про отравленную стрелу. И что надо скорее освободиться, а не обсуждать метафизические вопросы, но все же это объяснение мой ум не удовлетворяет, так как мы в миллион раз больше времени тратим на всякую ерунду.
Это Вы уже подходите к неизбежному вопросу о Ниббане Сказать, что он совсем это не описал, будет неправильно. Описывал - так, как это можно понять, и при условии корректно сформулированного вопроса. например, здесь: https://suttacentral.net/en/an3.55
Это мне понятно, что он не отвечал. Он указывал путь которым следовать и все. У меня вопрос по какой причине он это делал? Как Вы сами себе это объясняете?
Так если спрашивающий некорректно формулирует вопрос, как ему ответить? Только постараться объяснить, что он неправильно формулирует вопрос.
Но Вы же не Будда, а уходите от вопроса как Будда.
Но Вы же не Будда, а уходите от вопроса как Будда.
Как же ухожу? Сам Будда, насколько я помню, не отвечая на вопросы, объяснял это или тем, что такой вопрос не ведет к прекращению страдания, или тем, что он некорректно сформулирован. Первую из этих причин Вы сами назвали. Я назвал вторую. Кроме того, я ещё упоминал где-то выше, что Будда не описывал то, что люди, не имеющие соответствующего опыта, то есть, ещё не достигшие плода араханта, не поймут или поймут неправильно. ИМХО, этих причин в совокупности достаточно. _________________ Границы мира - это границы языка
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Сказать, что он совсем это не описал, будет неправильно. Описывал - так, как это можно понять, и при условии корректно сформулированного вопроса. например, здесь: