№358158Добавлено: Чт 23 Ноя 17, 08:29 (7 лет тому назад)
Empiriocritic пишет: "И даже если они успешно занимаются практиками успокоения ума, развитие мудрости остаётся в какой-то параллельной колее. Это, конечно, мешает им продвигаться. А решение проблемы в том, что надо использовать концентрацию внимания для развития мудрости, а не держать их порознь." Мне не очень понятно, каким образом можно специально развивать мудрость. Успокоение ума требует большой концентрации, состояние безмыслия очень хрупкое, чтобы удерживать его хотя бы несколько минут требуется большое сосредоточение. Потихоньку нарабатывается привычка к этому сосредоточению, со временем она начинает проявляться и в обычной жизни и вещи, ранее недоступные взгляду, становятся видны. Полагаю это и есть развитие мудрости.
№358160Добавлено: Чт 23 Ноя 17, 08:33 (7 лет тому назад)
Оставление 5 препятствий может быть хрупким, когда не возникли вичара и витакка. Именно вичара и витакка делают оставление пяти препятствий устойчивыми. Радость и восторг делают джхану беструдностной. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Empiriocritic пишет: "И даже если они успешно занимаются практиками успокоения ума, развитие мудрости остаётся в какой-то параллельной колее. Это, конечно, мешает им продвигаться. А решение проблемы в том, что надо использовать концентрацию внимания для развития мудрости, а не держать их порознь." Мне не очень понятно, каким образом можно специально развивать мудрость. Успокоение ума требует большой концентрации, состояние безмыслия очень хрупкое, чтобы удерживать его хотя бы несколько минут требуется большое сосредоточение. Потихоньку нарабатывается привычка к этому сосредоточению, со временем она начинает проявляться и в обычной жизни и вещи, ранее недоступные взгляду, становятся видны. Полагаю это и есть развитие мудрости.
Будда во многих местах перечисляет все пять совокупностей, и говорит, что их нужно рассматривать, как не-я, не моё. Что нужно рассматривать зависимое возникновение феноменов.
Это рассмотрение и есть развитие мудрости. Но если не понимать, как именно их рассматривать, то рассмотрение подменяется умственным рассуждением, приведением аргументов (такого вида: поскольку то и это, феномены безличны). В итоге, непосредственного видения безличности и непостоянства феноменов, зависимого возникновения феноменов не получается.
А их нужно и можно наблюдать, наблюдать именно само их возникновение и исчезновение. Ведь как возникают ментальные феномены? Внимание, в обычном состоянии, склонно рассеиваться, блуждать, выхватывая то одно, то другое восприятие или представление, воспринимаемое и осознаваемое в шести видах контакта. То, что выхватывает внимание, распознаётся, переживается как приятное/неприятное/нейтральное. Нейтральные переживания вызывают мысленные ассоциации, приятные/неприятные - влечение/отторжение. Здесь уже возникает жажда, и внимание концентрируется на том, как жажду удовлетворить, или на страдании из-за того, что это не получается.
И всё это вполне возможно наблюдать, если сначала направить внимание на какой-нибудь "якорь", и начать отслеживать отклонения внимания от него. Замечать отвлечения внимания и возвращать его к предмету - хорошо известное, элементарное дело. Но здесь требуется чуть иное - возвращать внимание в тот момент, когда возникает реакция (мысленная ассоциация или влечение/отторжение) на распознанный и переживаемый (как приятный/неприятный/нейтральный) феномен. Внимание следует за этой реакцией - тут-то и нужно его остановить, вернуть к якорю. Затем будет новая попытка внимания отвлечься на какой-то феномен и увлечься реакцией на него. Это нужно тоже отследить и пресечь, и т.д. Так и делается видно обусловленное и безличное возникновение феноменов. _________________ Границы мира - это границы языка
№358174Добавлено: Чт 23 Ноя 17, 09:49 (7 лет тому назад)
empiriocritic_1900
Вы имеете в виду, что в результате навыка такого направления внимания можно будет в конце концов обнаружить и то блаженное состояние между или без отклонений внимания, и затем развивать пребывание в этом состоянии, которое и есть окончательное блаженство отсутствия, суньята, нирвана?
Для меня практика випассаны - это обнаружение того, что продолжается, когда всё наблюдаемое возникает и прекращается. А Вы это обнаруживаете?
В других учениях это называют Атманом.
Буддизм, насколько я понимаю, предлагает отпустить и то, что кажется продолжающимся, потому что это иллюзия, только более тонкая. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
empiriocritic_1900
Вы имеете в виду, что в результате навыка такого направления внимания можно будет в конце концов обнаружить и то блаженное состояние между или без отклонений внимания, и затем развивать пребывание в этом состоянии, которое и есть окончательное блаженство отсутствия, суньята, нирвана?
Блаженное состояние без отклонений таким путём тоже обнаруживается. Но только это ещё отнюдь не нирвана, а тоже обусловленное и непостоянное состояние. Это если кратко.
Если чуть более подробно:
Наблюдая и затем пресекая (а не просто пресекая) ментальные феномены, отчётливо различаются и отбрасываются пять препятствий. Реакции влечения и отторжения - обнаруживаются и отбрасываются. Возникающее нежелание продолжать практику - обнаруживается и тоже отбрасывается (для этого нужно просто приложить усилие, и вопреки ему продолжить наблюдение и пресечение). С другой стороны, стоить хоть чуть-чуть что-то увидеть, хоть на мгновение, ещё не очень ясно различить возникновение феномена и обусловленность феномена, может возникнуть преждевременная радость, возбуждающая, и побуждающая прервать практику. Это тоже отбрасывается приложением усилия и продолжением наблюдения и пресечения. Время от времени может возникать сомнение - почему не видно то, или видно это? Откуда вообще эта эмоция, или эта мысль взялась? Нет ли ошибок в практике? Несмотря на это, нужно прилагать усилие и продолжать наблюдение и пресечение.
Продолжение практики приводит к ясному различению того, как и при каких условиях феномены возникают и исчезают. Этот успех рождает воодушевление и желание продолжать наблюдение.
Успешное, раз за разом, всякий раз как они возникают (пусть хоть каждые две минуты) отбрасывание препятствий рождает ощущение свободы от них. Эта свобода переживается, как радость.
В то же время, наблюдение зависимого возникновения и непостоянства феноменов само собой отстраняет эти феномены, объективирует их, переводит их в категорию "не я". Не приходится специально напоминать, что это не "я возбужден" или "я недоволен", а просто "при таких-то условиях возникло недовольство/возбуждение" - потому что сам процесс наблюдения уже задаёт именно такой угол зрения на эти феномены. Отделенность от наблюдаемых феноменов тоже переживается как радость - именно потому что видна их обусловленность, видно их непостоянство.
Эти две радости, соединяясь, становятся сильным переживанием, восторгом, который ощущается даже физически. А когда интенсивность восторга снижается, устанавливается ощущение блаженной ясности и лёгкости. Это состояние сохраняется в течение какого-то промежутка времени - и в этот промежуток времени отвлечений нет, внимание не блуждает, притом даже без специальных усилий.
Таким образом, при наблюдении феноменов, входящих в пять совокупностей, и отбрасывании пяти препятствий действительно начинают переживаться, начинают проявляться факторы пробуждения. Естественно, что если практика продолжается непродолжительное время, то и факторы пробуждения будут ощущаться непродолжительно, неустойчиво - но, тем не менее, будут.
Однако вне зависимости от того, сколько времени длится их переживание (пусть даже долго), факторы пробуждения являются непостоянными, и обусловленными (поскольку проявляются в зависимости от практики). То есть, их переживание - это отнюдь не ниббана, и даже не приближение к ней.
Зачем тогда такая практика нужна? От неё троякая польза.
Во-первых, ясно различая феномены, можно видеть, что именно ведет не только к неблагим поступкам и к неблагой речи, но и к неблагим ментальным состояниям (это особенно важно для людей с сильной склонностью к недоброжелательности, как, например, у меня), и, следовательно, к чему именно нужно прилагать усилия, чтобы отбрасывать это, и даже не допускать возникновения этого. Таким образом, совершенствуется нравственность.
Во-вторых, ясное видение непостоянства, безличности, зависимого возникновения феноменов убеждает в истинности Дхаммы.
В-третьих, проявления факторов пробуждения (пусть временные и обусловленные) становятся позитивными переживаниями, позитивным опытом, который побуждает продолжать практику. _________________ Границы мира - это границы языка
В АС дхьяны это результат того, к чему приводит самьяк-самадхи. Например, сосредоточение (самадхи) на четырех безмерных приводит к дхьяне. Самадхи определяется не как результат, а как средство достижения дхьян.
Вы имеете в виду - только как средство достижения? А та сосредоточенность, которая присутствует во время пребывания в джханах, называется уже как-то иначе? Или и то и другое (и средство достижения, и достигнутое сосредоточения в самих джханах) может называться самадхи? _________________ Границы мира - это границы языка
В буддизме есть не только самадхи, но и випассана. Именно випассана - путь к развитию мудрости.
Что касается безмыслия, то ум в состоянии безмыслия можно направлять, но при этом трудно сохранить состояние безмыслия. Так достигается прямое видение (вместо привычного нам мыслительного обдумывания). Таким образом самадхи можно соединять с випассаной. Самадхи, когда наступает полное поглощение внимания объектом, ценится в йоге, но не в буддизме. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Или и то и другое (и средство достижения, и достигнутое сосредоточения в самих джханах) может называться самадхи?
Насколько я понимаю, да.
Поэтому порой возникает необходимость уточнения, что именно имеется в виду под самадхи - результат медитации (состояние) или сам тип медитации (средство достижения этого состояния).
В йоге проще - под самадхи понимают именно состояние. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
№358195Добавлено: Чт 23 Ноя 17, 12:12 (7 лет тому назад)
Empiriocritic пишет:
Наблюдая и затем пресекая (а не просто пресекая) ментальные феномены, отчётливо различаются и отбрасываются пять препятствий. Реакции влечения и отторжения - обнаруживаются и отбрасываются. Возникающее нежелание продолжать практику - обнаруживается и тоже отбрасывается (для этого нужно просто приложить усилие, и вопреки ему продолжить наблюдение и пресечение). С другой стороны, стоить хоть чуть-чуть что-то увидеть, хоть на мгновение, ещё не очень ясно различить возникновение феномена и обусловленность феномена, может возникнуть преждевременная радость, возбуждающая, и побуждающая прервать практику.
У меня по-другому. Когда наблюдаю за мыслями (просто наблюдаю, не отслеживая откуда мысль взялась), то они пресекаются. Пресекаются они именно от наблюдения, а не из-за решения "хватит наблюдать, пора пресекать". Мыслям очень не нравится, когда за ними следят, не вовлекаясь в них. Так что по-моему тут не два действия - наблюдать и пресекать, а одно, плавно переходящее в другое. Не совсем понятно, отчего преждевременная радость может побудить прервать практику? Иногда практика сама прерывается, потому как не получается удержаться от: "ух ты, как здорово!", а так, чтобы достичь радости и специально прервать - зачем же?
Наблюдая и затем пресекая (а не просто пресекая) ментальные феномены, отчётливо различаются и отбрасываются пять препятствий. Реакции влечения и отторжения - обнаруживаются и отбрасываются. Возникающее нежелание продолжать практику - обнаруживается и тоже отбрасывается (для этого нужно просто приложить усилие, и вопреки ему продолжить наблюдение и пресечение). С другой стороны, стоить хоть чуть-чуть что-то увидеть, хоть на мгновение, ещё не очень ясно различить возникновение феномена и обусловленность феномена, может возникнуть преждевременная радость, возбуждающая, и побуждающая прервать практику.
У меня по-другому. Когда наблюдаю за мыслями (просто наблюдаю, не отслеживая откуда мысль взялась), то они пресекаются. Пресекаются они именно от наблюдения, а не из-за решения "хватит наблюдать, пора пресекать". Мыслям очень не нравится, когда за ними следят, не вовлекаясь в них. Так что по-моему тут не два действия - наблюдать и пресекать, а одно, плавно переходящее в другое. Не совсем понятно, отчего преждевременная радость может побудить прервать практику? Иногда практика сама прерывается, потому как не получается удержаться от: "ух ты, как здорово!", а так, чтобы достичь радости и специально прервать - зачем же?
1. Ваше "не вовлекаясь" - это уже и есть акт пресечения. Но что такое отвлечение внимания? Когда оно возникает, оно именно что стремится к тому, чтобы вовлечься. И что это за стремление? Это стремление проследить ассоциации, рождаемые мыслью. Это стремление последовать возникающему влечению (если возникшее восприятие/представление приятно), или стремление избежать продолжения восприятия/представления (а при невозможности избежать - возмутиться им), если оно неприятно. Вот это стремление, прежде чем вернуться к "не вовлекаясь", нужно заметить.
2. Имеется в виду, что возникшая радость самим своим возникновением переключает внимание, и, таким образом, прекращает практику. То есть, совершенно с Вами соглашусь, речь о том, что "иногда практика сама прерывается". _________________ Границы мира - это границы языка
С суттами я убедился, что одну и ту же сутту разные люди понимают зачастую радикально противоположно. Вот я приводил уже сутту, где для меня явно и однозначно сказано, что практика внимательности сосредоточение не развивает, а для вас она похоже о другом говорит
(Вклинюсь в беседу, если позволите))
Для меня вот, так сложилось, что значимы те сутты (и их немало), где развитие сосредоточенности выводится напрямую из счастья и радости. На их основе я делаю (может и слегка смелый) вывод, что раз я достигаю в практике счастья и приятных ощущений - то значит я и сосредоточенность развиваю, в какой-то степени. Для меня это рассуждение звучит более чем логично, и обоснованно. Понимаю, что это явно не мэйнстрим... _________________ АН 1.140 [Бхагаван сказал]: «Монахи (bhikkhave), те бхиккху, которые объясняют неверную Дхамму (adhammaṃ) как неверную, делают это ради благополучия многих людей (bahujanahitāya), ради счастья многих людей (bahujanasukhāya), ради блага (atthāya), благополучия (hitāya) и счастья (sukhāya) многих дэвов и людей (devamanussānaṃ). Эти бхиккху порождают много заслуг (puññaṃ), и укрепляют Истинную Дхамму (saddhammaṃ).
С суттами я убедился, что одну и ту же сутту разные люди понимают зачастую радикально противоположно. Вот я приводил уже сутту, где для меня явно и однозначно сказано, что практика внимательности сосредоточение не развивает, а для вас она похоже о другом говорит
(Вклинюсь в беседу, если позволите))
Для меня вот, так сложилось, что значимы те сутты (и их немало), где развитие сосредоточенности выводится напрямую из счастья и радости. На их основе я делаю (может и слегка смелый) вывод, что раз я достигаю в практике счастья и приятных ощущений - то значит я и сосредоточенность развиваю, в какой-то степени. Для меня это рассуждение звучит более чем логично, и обоснованно. Понимаю, что это явно не мэйнстрим...
Как в AN10.1? Да, это тоже возможно. Только важно помнить (уверен, что Вы помните, поэтому пишу не применительно к Вам, а вообще), о какой именно радости там идёт речь - о той, которая порождена отсутствием сожалений. Ясным пониманием, что действуешь правильно (не "по-другому не получится", не "у меня нет другого выбора", не "все остальные доступные варианты ещё хуже", а именно "так, как надо"). В сущности, это единственная прочная радость, доступная человеку, потому что радость от обладания или пользования чем-либо непостоянном (или служения чему-либо непостоянному) всегда отравлена осознанием предстоящего конца, предстоящей разлуки - и беспокойством. _________________ Границы мира - это границы языка
Наблюдая и затем пресекая (а не просто пресекая) ментальные феномены, отчётливо различаются и отбрасываются пять препятствий. Реакции влечения и отторжения - обнаруживаются и отбрасываются. Возникающее нежелание продолжать практику - обнаруживается и тоже отбрасывается (для этого нужно просто приложить усилие, и вопреки ему продолжить наблюдение и пресечение). С другой стороны, стоить хоть чуть-чуть что-то увидеть, хоть на мгновение, ещё не очень ясно различить возникновение феномена и обусловленность феномена, может возникнуть преждевременная радость, возбуждающая, и побуждающая прервать практику.
У меня по-другому. Когда наблюдаю за мыслями (просто наблюдаю, не отслеживая откуда мысль взялась), то они пресекаются. Пресекаются они именно от наблюдения, а не из-за решения "хватит наблюдать, пора пресекать". Мыслям очень не нравится, когда за ними следят, не вовлекаясь в них. Так что по-моему тут не два действия - наблюдать и пресекать, а одно, плавно переходящее в другое. Не совсем понятно, отчего преждевременная радость может побудить прервать практику? Иногда практика сама прерывается, потому как не получается удержаться от: "ух ты, как здорово!", а так, чтобы достичь радости и специально прервать - зачем же?
1. Ваше "не вовлекаясь" - это уже и есть акт пресечения. Но что такое отвлечение внимания? Когда оно возникает, оно именно что стремится к тому, чтобы вовлечься. И что это за стремление? Это стремление проследить ассоциации, рождаемые мыслью. Это стремление последовать возникающему влечению (если возникшее восприятие/представление приятно), или стремление избежать продолжения восприятия/представления (а при невозможности избежать - возмутиться им), если оно неприятно. Вот это стремление, прежде чем вернуться к "не вовлекаясь", нужно заметить.
2. Имеется в виду, что возникшая радость самим своим возникновением переключает внимание, и, таким образом, прекращает практику. То есть, совершенно с Вами соглашусь, речь о том, что "иногда практика сама прерывается".
Мне не совсем понятно, зачем нужна сидячая медитация при прослеживании ассоциаций, рождаемых мыслью. Вроде бы это вполне можно делать когда, скажем, в транспорте едешь или домашними делами занимаешься. Насчет того, что "не вовлекаясь" - это уже и есть акт пресечения не уверена. Мне очень нравится сравнение ума с дикой обезьяной. Я просто наблюдаю за дикой обезьяной (это не акт пресечения), обезьяне отчего-то не нравится кривляться, когда за ней наблюдают и она потихоньку затихает, вплоть до полной неподвижности.
Наблюдая и затем пресекая (а не просто пресекая) ментальные феномены, отчётливо различаются и отбрасываются пять препятствий. Реакции влечения и отторжения - обнаруживаются и отбрасываются. Возникающее нежелание продолжать практику - обнаруживается и тоже отбрасывается (для этого нужно просто приложить усилие, и вопреки ему продолжить наблюдение и пресечение). С другой стороны, стоить хоть чуть-чуть что-то увидеть, хоть на мгновение, ещё не очень ясно различить возникновение феномена и обусловленность феномена, может возникнуть преждевременная радость, возбуждающая, и побуждающая прервать практику.
У меня по-другому. Когда наблюдаю за мыслями (просто наблюдаю, не отслеживая откуда мысль взялась), то они пресекаются. Пресекаются они именно от наблюдения, а не из-за решения "хватит наблюдать, пора пресекать". Мыслям очень не нравится, когда за ними следят, не вовлекаясь в них. Так что по-моему тут не два действия - наблюдать и пресекать, а одно, плавно переходящее в другое. Не совсем понятно, отчего преждевременная радость может побудить прервать практику? Иногда практика сама прерывается, потому как не получается удержаться от: "ух ты, как здорово!", а так, чтобы достичь радости и специально прервать - зачем же?
1. Ваше "не вовлекаясь" - это уже и есть акт пресечения. Но что такое отвлечение внимания? Когда оно возникает, оно именно что стремится к тому, чтобы вовлечься. И что это за стремление? Это стремление проследить ассоциации, рождаемые мыслью. Это стремление последовать возникающему влечению (если возникшее восприятие/представление приятно), или стремление избежать продолжения восприятия/представления (а при невозможности избежать - возмутиться им), если оно неприятно. Вот это стремление, прежде чем вернуться к "не вовлекаясь", нужно заметить.
2. Имеется в виду, что возникшая радость самим своим возникновением переключает внимание, и, таким образом, прекращает практику. То есть, совершенно с Вами соглашусь, речь о том, что "иногда практика сама прерывается".
Мне не совсем понятно, зачем нужна сидячая медитация при прослеживании ассоциаций, рождаемых мыслью. Вроде бы это вполне можно делать когда, скажем, в транспорте едешь или домашними делами занимаешься. Насчет того, что "не вовлекаясь" - это уже и есть акт пресечения не уверена. Мне очень нравится сравнение ума с дикой обезьяной. Я просто наблюдаю за дикой обезьяной (это не акт пресечения), обезьяне отчего-то не нравится кривляться, когда за ней наблюдают и она потихоньку затихает, вплоть до полной неподвижности.
А) Я не говорил о "сидячей медитации". Я говорил о "формальной медитации", имея в виду медитацию с оформленным началом и концом. Чтобы в один момент было решение её начать, а в какой-то другой - её прекратить. С чем она не совместима? С умственной работой, требующей усилий. С решением задач. А с выполнением монотонных, механических, не требующих специального внимания движениями рук-ног вполне совместима. Поэтому можно сидеть, можно стоять, можно идти (если при этом не требуется серьезно думать о маршруте). Лежать лучше не нужно - есть реальная опасность заснуть.
Б) Хорошо, давайте на примере с обезьяной (тоже люблю этот образ - он ведь из SN12.61?). Вы просто наблюдаете за дикой обезьяной. По всей видимости это "просто наблюдаю" значит, что Вы спокойно сидите. Внимание удерживаете спокойно сидящим. Эмоции удерживаете спокойно сидящими. Как же обезьяна будет прыгать? Ведь её прыжки - это движение эмоций, это перемещение внимания. Или, другими словами - чтобы обезьяна прыгала по веткам, нужно не сидеть спокойно и смотреть на неё, а прыгать по веткам.
И, опять же, я ни в коем случае не хочу сказать, что это плохо (что у Вас эмоции и внимание спокойно сидят). Развитие сосредоточенности, успокоение ума - это хорошее дело. И, возвращаясь к пункту (А) - этим, Вашим делом лучше заниматься в спокойной обстановке, устранив внешние раздражители, отодвинув дела и заботы (а те из них, что нельзя просто отодвинуть - решив, сделав).
А вот чтобы сосредоточенно наблюдать возникновение феноменов, спокойная обстановка не обязательна. Всё, что нужно - это только временная возможность не заниматься активным поиском ответа на внешние раздражители. А так - пусть остаются внешние раздражители, пусть остаются проблемы, пусть остаётся внутренняя напряженность (которая, конечно, при первом же приступе к концентрации сразу полезет проявляться). Всё это - переживаемое как неприятное или приятное - инструменты исследования. Реакции внимания на эти, внутренние и внешние раздражители - это и есть то, что исследуется, и, в ходе самого исследования, прерывается и отстраняется. _________________ Границы мира - это границы языка
Последний раз редактировалось: empiriocritic_1900 (Чт 23 Ноя 17, 16:05), всего редактировалось 1 раз
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
