В этом смысле это другая мудрость, сверхмирская. Которая является результатом джхан.
И которую Эмпириокритик считает возможным развить наблюдением за возникновением и исчезновением явлений, т.е. тренировкой внимательности, тем видом медитации, что называется випассаной собственно.
Да, вот можно про эту сверхмирскую мудрость подробнее?
№358344Добавлено: Чт 23 Ноя 17, 18:31 (7 лет тому назад)
Цитата:
Неоднократно сталкивался с людьми, воспринимающими практики развития осознанности, как довольно поверхностный самоотчет о том, что происходит, а развитие мудрости - вообще как чисто теоретический анализ качеств предметов. И даже если они успешно занимаются практиками успокоения ума, развитие мудрости остаётся в какой-то параллельной колее. Это, конечно, мешает им продвигаться.
Ну тут как Будда говорил - либо сначала развитие концентрации/успокоения, потом развитие внимательности/мудрости, либо сначала внимательность потом концентрация, либо сразу развивать и то и то.
Если человек занимается чисто развитием внимательности (наблюдением возникновения и исчезновения ) то нужно научиться концентрации. Если чисто концентрацией, то нужно научиться внимательности.
Сутту если что я уже приводил, да думаю и сами ее знаете
И которую Эмпириокритик считает возможным развить наблюдением за возникновением и исчезновением явлений, т.е. тренировкой внимательности, тем видом медитации, что называется випассаной собственно.
Подчеркну ещё раз, что это больше чем внимательность (хотя внимательность тоже важна, и тоже входит в комплекс практик сатипаттхан). Внимательность - это в лучшем случае, самоотчёт о телесных и ментальных феноменах после того, как они произошли, случились. Я же говорю о другом аспекте практик сатипаттхан - о наблюдении возникновения (samudayadhammā) и исчезновения (vayadhammā) феноменов. Другими словами, о наблюдении возникновения и исчезновения ментальных феноменов именно тогда, когда они возникают. Они возникают, когда определенным образом смещается внимание. Вот о том, чтобы отслеживать эти смещения внимания речь и идёт. _________________ Границы мира - это границы языка
№358349Добавлено: Чт 23 Ноя 17, 18:36 (7 лет тому назад)
Цитата:
Внимательность - это в лучшем случае, самоотчёт о телесных и ментальных феноменах после того, как они произошли, случились. Я же говорю о другом аспекте практик сатипаттхан - о наблюдении возникновения (samudayadhammā) и исчезновения (vayadhammā) феноменов
Так это одно и то же. Я не вижу разницы между двумя вашими предложениями. Вы этим и занимаетесь - наблюдаете телесные и ментальные феномены,их возникновение и исчезновение как и указано в сатипаттхане сутте.
№358351Добавлено: Чт 23 Ноя 17, 18:38 (7 лет тому назад)
Развивая это наблюдение можно заметить и нужно заметить момент смещения внимания. В этом чудесного ничего нет - просто тренировка нужна.
Дальше-то что по Вашей логике?
По-моей это нужно чтобы усилить концентрацию, по вашей что дальше следует? Вот заметили вы отвлечение вовремя, вернули фокус обратно. Дальше повторили это еще раз и еще раз. Дальше что?
Неоднократно сталкивался с людьми, воспринимающими практики развития осознанности, как довольно поверхностный самоотчет о том, что происходит, а развитие мудрости - вообще как чисто теоретический анализ качеств предметов. И даже если они успешно занимаются практиками успокоения ума, развитие мудрости остаётся в какой-то параллельной колее. Это, конечно, мешает им продвигаться.
Ну тут как Будда говорил - либо сначала развитие концентрации/успокоения, потом развитие внимательности/мудрости, либо сначала внимательность потом концентрация, либо сразу развивать и то и то.
Если человек занимается чисто развитием внимательности (наблюдением возникновения и исчезновения ) то нужно научиться концентрации. Если чисто концентрацией, то нужно научиться внимательности.
Сутту если что я уже приводил, да думаю и сами ее знаете
Наблюдение возникновения и исчезновения феноменов также развивает и концентрацию. Эта практика и есть соединение видения феноменов и успокоения ума, практика, позволяющая "сразу развивать и то и то". Если бы это было не так, то невозможно объяснить не только текст сутты MN44, но и многочисленные сутты, где говорится, что именно сатипаттханы приводят к развитию семи факторов пробуждения (включая и самадхи). Вам, для того, чтобы объяснить эти тексты, приходится домысливать "дополнительные факторы", о которых там-де не говорится. Мне ничего домысливать не приходится. _________________ Границы мира - это границы языка
№358355Добавлено: Чт 23 Ноя 17, 18:43 (7 лет тому назад)
приходится домысливать "дополнительные факторы"
Так тогда Будда домыслил, когда выделял два элемента восьмеричного пути - правильное успокоение и правильную внимательность. Я только про них, и уже приводил Вам десятки сутт и трудов, где явно и четко указано что развивать надо и то и то.
У вас же опора только одна - MN14 где сказано, что внимательность это необходимый фактор. Но вы почему-то упорно хотите там видеть приписку "и достаточный" фактор. На что опять же я уже неоднократно указывал.
№358357Добавлено: Чт 23 Ноя 17, 18:47 (7 лет тому назад)
практика и есть соединение видения феноменов и успокоения ума,
Практика, которая есть соединение видения феноменов и успокоения ума это наблюдение за дыханием, и только она. Явно и безоговорочно указано Буддой в суттах.
Последний раз редактировалось: Crimson (Чт 23 Ноя 17, 18:48), всего редактировалось 1 раз
Развивая это наблюдение можно заметить и нужно заметить момент смещения внимания. В этом чудесного ничего нет - просто тренировка нужна.
Дальше-то что по Вашей логике?
По-моей это нужно чтобы усилить концентрацию, по вашей что дальше следует? Вот заметили вы отвлечение вовремя, вернули фокус обратно. Дальше повторили это еще раз и еще раз. Дальше что?
Вовремя для чего? Вот ключевой вопрос.
Допускаю, что Вы не прочитали ту мою реплику, где я говорил как раз об этом - о том, как соединяется работа с вниманием с исследованием феноменов. Проявляя нескромность, цитирую сам себя (с парой дополнений):
Как возникают ментальные феномены? Внимание, в обычном состоянии, склонно рассеиваться, блуждать, выхватывая то одно, то другое восприятие или представление, воспринимаемое и осознаваемое в шести видах контакта. То, что выхватывает внимание, распознаётся, и переживается как приятное/неприятное/нейтральное. Нейтральные переживания вызывают мысленные ассоциации, приятные/неприятные - влечение/отторжение. Здесь уже возникает жажда, и внимание концентрируется на том, как жажду удовлетворить, или на страдании из-за того, что это не получается.
И всё это вполне возможно наблюдать, если сначала направить внимание на какой-нибудь "якорь", и начать отслеживать отклонения внимания от него. Замечать отвлечения внимания и возвращать его к предмету - хорошо известное, элементарное дело. Но здесь требуется чуть иное - возвращать внимание в тот момент (не раньше), когда возникает реакция (мысленная ассоциация или влечение/отторжение) на распознанный и переживаемый (как приятный/неприятный/нейтральный) феномен. Внимание следует за этой реакцией (точнее говоря, эта реакция и есть определенное смещение внимания) - тут-то и нужно его остановить, вернуть к якорю. Затем будет новая попытка внимания отвлечься на какой-то феномен и увлечься реакцией на него. Это нужно тоже отследить и пресечь, и т.д. Так и делается видно обусловленное и безличное возникновение феноменов.
P.S. То есть, отличие от практики, которая развивает только концентрацию - в том, что нужно не усиливать концентрацию ещё и ещё, ещё и ещё, а найти правильный ритм пресечения отвлечений, правильный баланс - чтобы феномены возникали, и чтобы их видеть, но чтобы, вместе с тем, пресекать возникающую жажду прежде чем она отвлечет от самой практики наблюдения. _________________ Границы мира - это границы языка
Последний раз редактировалось: empiriocritic_1900 (Чт 23 Ноя 17, 18:50), всего редактировалось 1 раз
№358359Добавлено: Чт 23 Ноя 17, 18:49 (7 лет тому назад)
Так я все это прочитал очень внимательно, я спрашиваю дальше что?
Цитата:
т-то и нужно его остановить, вернуть к якорю. Затем будет новая попытка внимания отвлечься на какой-то феномен и увлечься реакцией на него. Это нужно тоже отследить и пресечь, и т.д.
Дальше что? После "и.т.д". Так и продолжать до бесконечности? Есть что-то новое, или просто бесконечная череда попыток отвлечься и пресечений этих попыток?
Так я все это прочитал очень внимательно, я спрашиваю дальше что?
Цитата:
т-то и нужно его остановить, вернуть к якорю. Затем будет новая попытка внимания отвлечься на какой-то феномен и увлечься реакцией на него. Это нужно тоже отследить и пресечь, и т.д.
Дальше что? После "и.т.д". Так и продолжать до бесконечности? Есть что-то новое, или просто бесконечная череда попыток отвлечение и пресечений этих попыток?
Эта череда нужна не для самой череды, а чтобы всё более ясно и точно видеть, как одни феномены, входящие в пять совокупностей, возникают в зависимости от других. А что дальше (повторюсь вновь), я писал в следующем посте: https://dharma.org.ru/board/post358186.html#358186 _________________ Границы мира - это границы языка
№358363Добавлено: Чт 23 Ноя 17, 18:56 (7 лет тому назад)
Цитата:
А когда интенсивность восторга снижается, устанавливается ощущение блаженной ясности и лёгкости. Это состояние сохраняется в течение какого-то промежутка времени - и в этот промежуток времени отвлечений нет, внимание не блуждает, притом даже без специальных усилий.
Т.е. в какой-то момент внимание уже перестает блуждать и вы прекращаете наблюдение феноменов? Я прав?
№358366Добавлено: Чт 23 Ноя 17, 18:57 (7 лет тому назад)
Цитата:
Эта череда нужна не для самой череды, а чтобы всё более ясно и точно видеть, как одни феномены, входящие в пять совокупностей, возникают в зависимости от других.
Ну подождите, это череда возникает сама по себе, так работает мозг. Я спрашивал для чего нужно пресечение попыток отвлечения внимания? Не ради же самих попыток, верно?
№358370Добавлено: Чт 23 Ноя 17, 19:01 (7 лет тому назад)
Вот давайте совсем просто и приземленно:
вы постоянно отслеживаете как вы говорите возникновение и прекращение феноменов, все более глубоко и ясно видите непостоянство и безличность. Это замечательно, но в этом процессе у вас фокус внимания не находится постоянно на одном предмете, он постоянно перемещается между феноменами, постоянно возникают мысли, вы отслеживаете и эти мысли. Ваш ум это в таком случае обезьяна прыгающая по деревьям. И этот процесс несовместим с успокоением, с концентрацией, со стабильным, долговременным удержанием внимания на одном объекте. Просто по определению несовместим, так как наблюдаете за многими феноменами, причем постоянно меняющимися. Вы постоянно смещаете фокус даже отслеживая смещение фокуса, даже предотвращая как вам кажется это смещение. Ведь вам нужно сместить фокус, чтобы заметить отвлечение и пресечь его, понимаете? Мозг по-другому не работает, фокус внимания он один.
В результате вы развиваете моментальную концентрацию, что необходимо и достаточно для описываемого Вами наблюдения возникновения и исчезновения и пресечения отвлечений внимания. Но моментальная концентрация это не та концентрация, которая нужна для дхьян.
Если в результате этих упражнений ваш ум перестанет скакать, и внимание станет стабильным и однонаправленным на один объект, без отвлечений, вот это как раз и будет успокоение, самадхи. Но при этом ваше наблюдение за феноменами просто исчезнет, так как отвлечений уже не будет, и феномены вы отслеживать и пресекать просто не будете. Т.е. вы достигнете концентрации за счет умелого применения внимательности. Вот как раз то, что и должно происходить.
Если вы не достигаете прекращения блуждания фокуса внимания, не достигаете ненужности более наблюдения возникновения феноменов и пресечения этих отвлечений, значит это еще предстоит впереди, только и всего.
Последний раз редактировалось: Crimson (Чт 23 Ноя 17, 19:09), всего редактировалось 4 раз(а) Ответы на этот пост: СлаваА, empiriocritic_1900
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
) то нужно научиться концентрации. Если чисто концентрацией, то нужно научиться внимательности.
