Сверхмирская достигается в результате джхан и есть прямое интуитивное видение непостоянства, неудовлетворительности и безличности каждую секунду и миллисекунду. Она и уничтожает перерождения и приводит к Ниббане. Можно сказать что это мудрость доведенная до совершенства, инсайт в природу сансары.
Подчеркну - вторая достигается практикой дхьян а не просто интеллектуально беседами или чтением книг.
А вот здесь я должен в свою очередь начать наигрывать Вашу мелодию про необходимый, но недостаточный фактор. Достижение джхан - это даже не специфически буддийская практика. Само по себе достижение джхан никакого прямого видения непостоянства, неудовлетворительности и безличности феноменов не даёт. А для того, чтобы это видеть - надо на это смотреть. _________________ Границы мира - это границы языка
№358410Добавлено: Чт 23 Ноя 17, 19:44 (7 лет тому назад)
Цитата:
Это даже уверенность в Дхамме необязательно укрепляет
Ну тут опять же вопрос целей. Мне уже уверенность укреплять не нужно, ее достаточно.
Цитата:
сли Вы только добиваетесь концентрации, пресекаете отвлечения и всё, то добьётесь Вы этой концентрации, и будете в ней сидеть.
Там много веселого и интересно, уверяю Вас )) Дхьяны например начинаются только )) Самая первая требует концентрации и пресечения отвлечений, а дальше тем более.
Цитата:
Потому что это не специфически буддийская практика
Оооо, это огромное заблуждение пропагандируемое современными бирманскими випассанщиками. В тех ссылках, что я давал, про это как раз очень подробно разбирают.
Цитата:
финале этой практике удаётся на какой-то промежуток времени достичь сосредоточенности и невозмутимости.
Это не финал, это самое начало. Настоящая практика (дхьяны) начинается с достижения концентрации собранности (absorb concentration), а то что вы пока достигаете называется концентрацией доступа (access concentration)
№358412Добавлено: Чт 23 Ноя 17, 19:45 (7 лет тому назад)
Цитата:
Достижение джхан - это даже не специфически буддийская практика. Само по себе достижение джхан никакого прямого видения непостоянства, неудовлетворительности и безличности феноменов не даёт.
Огромное заблуждение, открывайте отдельную тему. Дхьяны это как раз и есть Путь, и без них никакой Ниббаны не видать.
Мне не очень понятно, каким образом можно специально развивать мудрость.
Один из начальных способов такой: Читайте побольше книг (или слушайте аудио записи) учений мудрых буддийских монахов, например Аджан Ча, Маха Бува, и т.д. . Даже тут нужна концентрация внимания на чтении. И потом обязательно применяйте в жизни и развивайте мудрость из житейских ситуаций. И конечно регулярно делайте сидячюю медитацию.
При всём глубочайшем уважении к буддийским учителям самым важным считаю чтение Палийского Канона и комментариев к нему. Канон такой большой и многослойный, что боюсь одной жизни не хватит, чтобы досконально его изучить. Про обезьяну. Когда я сажусь, цепляюсь за дыхание и отслеживаю мысли, то поскольку я делаю это достаточно давно, эмоции во время медитации меня не беспокоят. Скажем, когда человек приходит на работу эмоции, сколько бы их ни было, он оставляет "на потом". Наблюдая мысли отношусь к ним как к чему-то постороннему, скажем, как наблюдают муравья, ползущего по руке. Беспокоит, но совсем чуть-чуть, а потом и вовсе исчезает. Про мудрость во всём согласна с Владом, конечно же мудрость это глубокое понимание людей, ситуаций и устройства мира в целом и дается оно не столько чтением книг, сколько способностью успокоить ум (ум настолько хорошо работает, насколько способен, отстраняясь от эмоций и посторонних мыслей, беспристрастно оценивать предмет, на который в данный момент направлено внимание).
Это даже уверенность в Дхамме необязательно укрепляет
Ну тут опять же вопрос целей. Мне уже уверенность укреплять не нужно, ее достаточно.
Цитата:
сли Вы только добиваетесь концентрации, пресекаете отвлечения и всё, то добьётесь Вы этой концентрации, и будете в ней сидеть.
Там много веселого и интересно, уверяю Вас )) Дхьяны например начинаются только )) Самая первая требует концентрации и пресечения отвлечений, а дальше тем более.
Цитата:
Потому что это не специфически буддийская практика
Оооо, это огромное заблуждение пропагандируемое современными бирманскими випассанщиками. В тех ссылках, что я давал, про это как раз очень подробно разбирают.
0. А на чём основана Ваша уверенность?
1. Веселого много, да. Только всё это веселье, вплоть до восьмой, само по себе - не туда.
2. Что все джханы, сами по себе, достигаются отнюдь не только буддистами, я прочитал не у "бирманских випассанщиков", а в суттах (первый пришедший в голову пример - DN1). Да и некоторое знакомство (не только теоретически - буддизм для меня не первая в жизни религия) с другими религиозными традициями мне подсказывает, что джхановые состояния (только называемые иначе) достигаются практически во всех серьезных сотериологических религиях. Так что если кто из буддистов начнёт утверждать, что-де джханы достигаются только нами - это будет просто очередная свадьба желаемого и действительного. Уникальность буддизма не в джханах, а в видении безличности (ср.MN11) и зависимого возникновения явлений.
3. Во избежание недоразумений - говоря "в финале этой практики", я и в мыслях не имел, будто моя концентрация достигает высшего возможного уровня. Я не анагамин, не арахант, вообще не арья. Я обычный человек. И даже многих достижений обычных людей не имею, и не пытаюсь заявить, что имею. Я, например, совершенно не умею часами удерживать сосредоточенность и невозмутимость - поэтому и не претендую на достижение джхан в том виде, в каком это описано во многих суттах. Но (временное и непродолжительное) проявление всех факторов пробуждения мне известно.
А когда я пишу "в финале этой практики" я имею в виду именно ту практику, которая обсуждается в этой теме. К концу сессии вполне можно (хотя и не всегда нужно) достичь сосредоточенности и невозмутимости, и какое-то непродолжительное время их испытывать. Сессия на этом естественным образом заканчивается. Ничего сверх этого я не утверждал. _________________ Границы мира - это границы языка
Достижение джхан - это даже не специфически буддийская практика. Само по себе достижение джхан никакого прямого видения непостоянства, неудовлетворительности и безличности феноменов не даёт.
Огромное заблуждение, открывайте отдельную тему. Дхьяны это как раз и есть Путь, и без них никакой Ниббаны не видать.
На счёт "без них не видать" согласен. Путь обязательно предполагает достижение джхан. Строго говоря, джханы - это естественное следствие очищения ума, отбрасывания пяти препятствий. Какое же может быть достижение не то что ниббаны, но и плода анагамина, без свободного вхождения и пребывания в джханах столько, сколько ему угодно? Да и на более ранних этапах пути они тоже уже появляются.
Но вопрос в том, как они достигаются? Если в контексте Дхаммы, вместе с развитием мудрости, то они ведут к Ниббане. А если без развития мудрости - не ведут. _________________ Границы мира - это границы языка
Последний раз редактировалось: empiriocritic_1900 (Чт 23 Ноя 17, 20:23), всего редактировалось 1 раз
Почему должно исчезнуть наблюдение за феноменами в спокойном уме?
Не просто в спокойном, а в спокойном и собранном, сконцентрированном, удержанном на одном месте. Не скачущем, не наблюдающим, собранным в одно целое и не отвлекающимся.
Потому что уже ничего Вас отвлечь не может. А потом и феномены исчезнут, потому что их нет на самом деле.
Я приводил выше в теме цитаты из сутт, посмотрите.
А сверхмирская мудрость тогда как будет действовать, если феномены исчезнут? То есть я прозреваю суть некой ситуации, но чтобы действовать мудро я должен видеть как бы а как обычные люди не обладающие мудростью видят ее. И вообще если феномены исчезнут для меня, то я вообще действовать никак не смогу ни мудро, ни мирски.
И еще интересный вопрос для меня когда действует сверхмирская мудрость использует ли она спокойный сконцентрированный ум как инструмент или ум выключается и действует мудрость сама по себе и своими средствами? Но тогда вопрос, как мудрец выражает мудрую мысль например в слове?
№358421Добавлено: Чт 23 Ноя 17, 20:24 (7 лет тому назад)
Цитата:
А сверхмирская мудрость тогда как будет действовать, если феномены исчезнут? То есть я прозреваю суть некой ситуации, но чтобы действовать мудро я должен видеть как бы а как обычные люди не обладающие мудростью видят ее. И вообще если феномены исчезнут для меня, то я вообще действовать никак не смогу ни мудро, ни мирски.
И еще интересный вопрос для меня когда действует сверхмирская мудрость использует ли она спокойный сконцентрированный ум как инструмент или ум выключается и действует мудрость сама по себе и своими средствами? Но тогда вопрос, как мудрец выражает мудрую мысль например в слове
№358422Добавлено: Чт 23 Ноя 17, 20:26 (7 лет тому назад)
Цитата:
Что все джханы, сами по себе, достигаются отнюдь не только буддистами, я прочитал не у "бирманских випассанщиков", а в суттах (первый пришедший в голову пример - DN1). Да и некоторое знакомство (не только теоретически - буддизм для меня не первая в жизни религия) с другими религиозными традициями мне подсказывает, что джхановые состояния (только называемые иначе) достигаются практически во всех серьезных сотериологических религиях. Так что если кто из буддистов начнёт утверждать, что-де джханы достигаются только нами - это будет просто очередная свадьба желаемого и действительного. Уникальность буддизма не в джханах, а в видении безличности (ср.MN11) и зависимого возникновения явлений.
Похоже вы ничего-ничего не прочитали из того, что я вам приводил ссылками
Там как раз вот этот вот весь набор заблуждений очень-очень подробно разобран. Вот все что вы написали это заблуждение. Почитайте мои ссылки.
Вот же из одной из них
Almost any book on early Buddhist meditation will tell you that the Buddha taught two types of meditation: samatha and vipassana. Samatha, which means tranquillity, is said to be a method fostering strong states of mental absorption, called jhana. Vipassana — literally "clear-seeing," but more often translated as insight meditation — is said to be a method using a modicum of tranquillity to foster moment-to-moment mindfulness of the inconstancy of events as they are directly experienced in the present. This mindfulness creates a sense of dispassion toward all events, thus leading the mind to release from suffering. These two methods are quite separate, we're told, and of the two, vipassana is the distinctive Buddhist contribution to meditative science. Other systems of practice pre-dating the Buddha also taught samatha, but the Buddha was the first to discover and teach vipassana. Although some Buddhist meditators may practice samatha meditation before turning to vipassana, samatha practice is not really necessary for the pursuit of Awakening. As a meditative tool, the vipassana method is sufficient for attaining the goal. Or so we're told.
Вот же прямо Тханниссаро начинает с тех заблуждений о которых Вы пишите, и вся статья о развенчивании этих заблуждений.
Что все джханы, сами по себе, достигаются отнюдь не только буддистами, я прочитал не у "бирманских випассанщиков", а в суттах (первый пришедший в голову пример - DN1). Да и некоторое знакомство (не только теоретически - буддизм для меня не первая в жизни религия) с другими религиозными традициями мне подсказывает, что джхановые состояния (только называемые иначе) достигаются практически во всех серьезных сотериологических религиях. Так что если кто из буддистов начнёт утверждать, что-де джханы достигаются только нами - это будет просто очередная свадьба желаемого и действительного. Уникальность буддизма не в джханах, а в видении безличности (ср.MN11) и зависимого возникновения явлений.
Похоже вы ничего-ничего не прочитали из того, что я вам приводил ссылками
Там как раз вот этот вот весь набор заблуждений очень-очень подробно разобран. Вот все что вы написали это заблуждение. Почитайте мои ссылки.
Я прочитал все Ваши ссылки, кроме той, где 300 страниц, и второй, где тоже монография. Я сразу сказал, что монографии смогу прочитать только позднее, не сейчас. Но, вообще говоря, если Вы считаете, что там опровергаются мои аргументы, Вы могли бы (не обязаны - форумные разговоры вообще дело добровольное, а именно могли бы) тезисно изложить, как именно они опровергаются. Причём именно мои аргументы, а не какой-либо третьей стороны (напр., "бирманских випассанщиков" - из которых мне никто кроме Махаси Саядо даже и не известен). _________________ Границы мира - это границы языка
№358426Добавлено: Чт 23 Ноя 17, 20:44 (7 лет тому назад)
Цитата:
Причём именно мои аргументы, а не какой-либо третьей стороны
Вы привели аргументы, именно они же повторены в статье Тханниссаро. Я скопирован начало статьи и выделил их жирным для Вас. Это дословно Ваши аргументы. Далее Тханниссаро их аргументировано опровергает. В той же статье, статья именно об этом.
Я уже даже не знаю куда яснее. Я лучше Тханниссаро не напишу. Если вы прочитали статью Тханниссаро и все же не согласны с его доводами, большего я сделать для Вас не могу.
Что все джханы, сами по себе, достигаются отнюдь не только буддистами, я прочитал не у "бирманских випассанщиков", а в суттах (первый пришедший в голову пример - DN1). Да и некоторое знакомство (не только теоретически - буддизм для меня не первая в жизни религия) с другими религиозными традициями мне подсказывает, что джхановые состояния (только называемые иначе) достигаются практически во всех серьезных сотериологических религиях. Так что если кто из буддистов начнёт утверждать, что-де джханы достигаются только нами - это будет просто очередная свадьба желаемого и действительного. Уникальность буддизма не в джханах, а в видении безличности (ср.MN11) и зависимого возникновения явлений.
Похоже вы ничего-ничего не прочитали из того, что я вам приводил ссылками
Там как раз вот этот вот весь набор заблуждений очень-очень подробно разобран. Вот все что вы написали это заблуждение. Почитайте мои ссылки.
Вот же из одной из них
Almost any book on early Buddhist meditation will tell you that the Buddha taught two types of meditation: samatha and vipassana. Samatha, which means tranquillity, is said to be a method fostering strong states of mental absorption, called jhana. Vipassana — literally "clear-seeing," but more often translated as insight meditation — is said to be a method using a modicum of tranquillity to foster moment-to-moment mindfulness of the inconstancy of events as they are directly experienced in the present. This mindfulness creates a sense of dispassion toward all events, thus leading the mind to release from suffering. These two methods are quite separate, we're told, and of the two, vipassana is the distinctive Buddhist contribution to meditative science. Other systems of practice pre-dating the Buddha also taught samatha, but the Buddha was the first to discover and teach vipassana. Although some Buddhist meditators may practice samatha meditation before turning to vipassana, samatha practice is not really necessary for the pursuit of Awakening. As a meditative tool, the vipassana method is sufficient for attaining the goal. Or so we're told.
Вот же прямо Тханниссаро начинает с тех заблуждений о которых Вы пишите, и вся статья о развенчивании этих заблуждений.
Нет. Ни один из моих тезисов он не опровергает. Что джханы - это не что-то необязательное, а неотъемлемый элемент Пути, я и сам утверждаю, в каждой из реплик про джханы. А Тханниссаро только мысль об их необязательном и внешнем характере по отношению к Пути и опровергает. Опять та же история, что была в начале темы - Вы мне там постили обширные цитаты из него, что-де необходима deliberate concentration, когда я и сам пишу то же самое. Без концентрации внимания на возникновении и исчезновении феноменов никакого продвижения в мудрости не будет.
P.S. Кстати Тханниссаро, если Вы заметили, в этой статье тоже говорит именно о концентрации на том, что наблюдается в ходе сатипаттхан. И вообще, оказывается, я, не читая его, во многом считаю так же Вот, например, он объясняет то, что я выше назвал "якорем", с помощью которого можно следить за тем, как возникают и исчезают феномены: To do this, you have to learn about how things arise and pass away in the mind, not by simply watching them, but by actually getting involved in their arising and passing away. ... You need to choose a fixed point — like a roof gable or a light pole — at which to stare so that you can get a sense of which direction and how fast the clouds are moving. The same with the coming and going of sensual desire, ill will, etc., in the mind: You have to try to maintain a fixed reference point for the mind — like the breath — if you want to be really sensitive to when there are hindrances in the mind — getting in the way of your reference point — and when there are not. _________________ Границы мира - это границы языка
Последний раз редактировалось: empiriocritic_1900 (Чт 23 Ноя 17, 20:54), всего редактировалось 1 раз
Причём именно мои аргументы, а не какой-либо третьей стороны
Вы привели аргументы, именно они же повторены в статье Тханниссаро. Я скопирован начало статьи и выделил их жирным для Вас. Это дословно Ваши аргументы. Далее Тханниссаро их аргументировано опровергает. В той же статье, статья именно об этом.
Я уже даже не знаю куда яснее. Я лучше Тханниссаро не напишу. Если вы прочитали статью Тханниссаро и все же не согласны с его доводами, большего я сделать для Вас не могу.
Нет, Тханниссаро опроверг (убедительно) только один тезис - как раз тот, который я и не утверждал. См. мою реплику выше. _________________ Границы мира - это границы языка
А сверхмирская мудрость тогда как будет действовать, если феномены исчезнут? То есть я прозреваю суть некой ситуации, но чтобы действовать мудро я должен видеть как бы а как обычные люди не обладающие мудростью видят ее. И вообще если феномены исчезнут для меня, то я вообще действовать никак не смогу ни мудро, ни мирски.
И еще интересный вопрос для меня когда действует сверхмирская мудрость использует ли она спокойный сконцентрированный ум как инструмент или ум выключается и действует мудрость сама по себе и своими средствами? Но тогда вопрос, как мудрец выражает мудрую мысль например в слове
Станете арахантом - узнаете
А что в буддийской литературе эти вопросы не разбираются? Тем более, что мудрость на какие-то моменты ведь пробуждается и у Вас, насколько я понял из сообщений. То есть Вы тоже можете ответить на эти вопросы исходя из своего опыта.
№358456Добавлено: Чт 23 Ноя 17, 22:37 (7 лет тому назад)
СлаваА
Нет у меня сверхмирской мудрости, даже на моменты )) обычной мирской и то зачастую не хватает. Поэтому о сверхмирской у меня просто интеллектуальное понимание, которое конечно же бесконечно далеко от настоящего.
Поэтому не буду вводить Вас в заблуждение рассказывая фантазии ))
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Вот, например, он объясняет то, что я выше назвал "якорем", с помощью которого можно следить за тем, как возникают и исчезают феномены: To do this, you have to learn about how things arise and pass away in the mind, not by simply watching them, but by actually getting involved in their arising and passing away. ... You need to choose a fixed point — like a roof gable or a light pole — at which to stare so that you can get a sense of which direction and how fast the clouds are moving. The same with the coming and going of sensual desire, ill will, etc., in the mind: You have to try to maintain a fixed reference point for the mind — like the breath — if you want to be really sensitive to when there are hindrances in the mind — getting in the way of your reference point — and when there are not.