Так тогда Будда домыслил, когда выделял два элемента восьмеричного пути - правильное успокоение и правильную внимательность. Я только про них, и уже приводил Вам десятки сутт и трудов, где явно и четко указано что развивать надо и то и то.
У вас же опора только одна - MN14 где сказано, что внимательность это необходимый фактор. Но вы почему-то упорно хотите там видеть приписку "и достаточный" фактор. На что опять же я уже неоднократно указывал.
Это два элемента, потому что их можно развивать по-отдельности. А можно развивать и вместе (см. AN4.170).
И опираюсь я отнюдь не только на одну сутту MN44, где сказано вовсе не то, что четыре основания осознанности являются "необходимым фактором", а то, что они являются предметом, нимиттой для развития сосредоточенности (которая, бесспорно, требует ещё и приложения усилий). Я опираюсь ещё и на сутту SN47.8, где говорится, что при выполнении практики сатипаттхан ум становится сосредоточенным (обе цитаты есть в первом посте этой темы, и потом ещё повторяются). Я опираюсь ещё и на сутту SN46.6, где говорится, что полное развитие сатипаттхан приводит к полному развитию семи факторов пробуждения (в число которых, как Вы помните, входит и самадхи), и на сутту AN10.61, где говорится тоже самое, что в предыдущей, и на сутты, где говорится, что практика сатипаттхан ведет к освобождению (включая DN22, MN10, SN47.38, и др. - я назвал только первые пришедшие в голову). _________________ Границы мира - это границы языка
Алекс, мне кажется, есть два вида мудрости - мирской и сверхмирской. Вы советуете Ренате мирской, здесь ваши советы конечно же применимы.
Что конкретно вы называете сверхмирской мудростью?
И что конкретно вы называете мирской мудростью?
До того как "видеть" аниччу, о ней сначала нужно много правильно,"Дхаммически" размышлять/визуализировать. _________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
№358381Добавлено: Чт 23 Ноя 17, 19:12 (6 лет тому назад)
Везде в ваших суттах безусловно говорится что наблюдение за возникновением и исчезновением есть необходимый фактор, но нигде не сказано что достаточный.
Я уже раз 10 это Вам говорил: покажите мне где сказано, что осознанность это достаточный фактор. Вы упорно игнорируете мои вопросы.
Окей я уже несколько раз пытался закончить этот бесплодный разговор, на этот раз точно с меня хватит. С тренировкой Вы сами все увидите и поймете, безо всяких сутт.
Конкретно в этом труде раздел 5 как раз о сверхмирской мудрости.
К сожалению на английском, насколько я знаю, перевода на русский нет.
Можно сказать, что это что-то похожее на интуицию? То есть, ты без размышления видишь, то как все есть на самом деле. Видишь суть ситуации, обстоятельств, людей вокруг и соответственно поступаешь так как нужно поступить исходя из этой мудрости?
№358384Добавлено: Чт 23 Ноя 17, 19:14 (6 лет тому назад)
Цитата:
То есть, ты без размышления видишь, то как все есть на самом деле. Видишь суть ситуации, обстоятельств, людей вокруг и соответственно поступаешь так как нужно поступить исходя из этой мудрости?
Если в результате этих упражнений ваш ум перестанет скакать, и внимание станет стабильным и однонаправленным на один объект, без отвлечений, вот это как раз и будет успокоение, самадхи. Но при этом ваше наблюдение за феноменами просто исчезнет, так как отвлечений уже не будет, и феномены вы отслеживать и пресекать просто не будете. Т.е. вы достигнете концентрации за счет умелого применения внимательности. Вот как раз то, что и должно происходить.
Почему должно исчезнуть наблюдение за феноменами в спокойном уме? Должна же начать действовать сверхмирская мудрость. То есть я также буду наблюдать, но не буду осмысливать это "маленьким" умом.
Помимо содействия нравственному поведению развитие мудрости (в жизни обычного, ещё не достигшего благородных плодов человека) даёт такие ощутимые плоды, как укрепление веры в Дхамму, и мотивации продолжать практику. Это то, что я и написал по ссылке (во второй половине поста).
Но это субъективные плоды. Они понятны. Но должны же быть и объективные плоды мудрости кроме нравственного поведения?
Хороший буддист сначала уточнит - А что вы называете мудростью?
Эта череда нужна не для самой череды, а чтобы всё более ясно и точно видеть, как одни феномены, входящие в пять совокупностей, возникают в зависимости от других.
Ну подождите, это череда возникает сама по себе, так работает мозг. Я спрашивал для чего нужно пресечение попыток отвлечения внимания? Не ради же самих попыток, верно?
Пресечение попыток отвлечения внимания нужно потому, что возникшая жажда/отвращение в отношении феноменов, воспринимаемых как приятные/неприятные, имеет свойство прочно переключать внимание или на решение своих практических задач - как овладеть одними феноменами и избавиться от других, или на негодование по поводу невозможности это сделать. Необходимая для наблюдения концентрация при этом, естественно, теряется. Поэтому чтобы продолжать наблюдение за тем, как "работает мозг", возникающую жажду нужно пресекать. _________________ Границы мира - это границы языка
Помимо содействия нравственному поведению развитие мудрости (в жизни обычного, ещё не достигшего благородных плодов человека) даёт такие ощутимые плоды, как укрепление веры в Дхамму, и мотивации продолжать практику. Это то, что я и написал по ссылке (во второй половине поста).
Но это субъективные плоды. Они понятны. Но должны же быть и объективные плоды мудрости кроме нравственного поведения?
Хороший буддист сначала уточнит - А что вы называете мудростью?
Везде в ваших суттах безусловно говорится что наблюдение за возникновением и исчезновением есть необходимый фактор, но нигде не сказано что достаточный.
Я уже раз 10 это Вам говорил: покажите мне где сказано, что осознанность это достаточный фактор. Вы упорно игнорируете мои вопросы.
Окей я уже несколько раз пытался закончить этот бесплодный разговор, на этот раз точно с меня хватит. С тренировкой Вы сами все увидите и поймете, безо всяких сутт.
Вы упорно не читаете то, что я пишу, и приписываете мне то, чего я не утверждаю. А по поводу того, что я увижу и пойму с тренировкой - я говорю как раз о том, что я вижу благодаря тренировке, не более того _________________ Границы мира - это границы языка
Помимо содействия нравственному поведению развитие мудрости (в жизни обычного, ещё не достигшего благородных плодов человека) даёт такие ощутимые плоды, как укрепление веры в Дхамму, и мотивации продолжать практику. Это то, что я и написал по ссылке (во второй половине поста).
Но это субъективные плоды. Они понятны. Но должны же быть и объективные плоды мудрости кроме нравственного поведения?
Хороший буддист сначала уточнит - А что вы называете мудростью?
pañña.
Это просто слово на древнеиндийском языке. Но вы уже пришли к ответу, я просто не вовремя написал, так что вопрос снимается.
№358400Добавлено: Чт 23 Ноя 17, 19:28 (6 лет тому назад)
Цитата:
Что конкретно вы называете сверхмирской мудростью?
И что конкретно вы называете мирской мудростью?
Мирская мудрость это когде вы размышляете: украли у меня кошелек ну и ладно, все преходяще, все непостоянно, заработаю еще. Когда вы умеете это применять на автомате, когда видите непостоянство, неудовлетворительность и безличность. Но это не есть мудрость приводящая к просветлению, хотя есть необходимый шаг на этом пути.
Сверхмирская достигается в результате джхан и есть прямое интуитивное видение непостоянства, неудовлетворительности и безличности каждую секунду и миллисекунду. Она и уничтожает перерождения и приводит к Ниббане. Можно сказать что это мудрость доведенная до совершенства, инсайт в природу сансары.
Подчеркну - вторая достигается практикой дхьян а не просто интеллектуально беседами или чтением книг.
№358402Добавлено: Чт 23 Ноя 17, 19:29 (6 лет тому назад)
Цитата:
Почему должно исчезнуть наблюдение за феноменами в спокойном уме?
Не просто в спокойном, а в спокойном и собранном, сконцентрированном, удержанном на одном месте. Не скачущем, не наблюдающим, собранным в одно целое и не отвлекающимся.
Потому что уже ничего Вас отвлечь не может. А потом и феномены исчезнут, потому что их нет на самом деле.
Я приводил выше в теме цитаты из сутт, посмотрите.
№358406Добавлено: Чт 23 Ноя 17, 19:36 (6 лет тому назад)
Цитата:
я говорю как раз о том, что я вижу благодаря тренировке, не более того
Дальше с тренировкой увидите и то, о чем я говорю. То, что вы говорите, это начальный этап, с него все начинают, и у Вас судя по всему хорошие результаты практики, главное на нем не задерживаться, а идти дальше.
Перейдете к концентрации и разовьете ее со временем, поймете о чем я говорю и о чем Будда говорил на практике, прочувствуете это
Если в результате этих упражнений ваш ум перестанет скакать, и внимание станет стабильным и однонаправленным на один объект, без отвлечений, вот это как раз и будет успокоение, самадхи. Но при этом ваше наблюдение за феноменами просто исчезнет, так как отвлечений уже не будет, и феномены вы отслеживать и пресекать просто не будете. Т.е. вы достигнете концентрации за счет умелого применения внимательности. Вот как раз то, что и должно происходить.
Я же написал выше, когда говорил о появлении факторов пробуждения в результате этой практики - в конечном итоге это происходит, достигается. Пять препятствий на какое-то время исчезают, отвлечения прекращаются, достигается сосредоточенность и невозмутимость. И того, что само сосредоточение, самадхи - это "единство", "однонаправленность" ума, я тоже нисколько не спорил. Более того, с первых страниц этой темы об этом сам говорил.
Но то наблюдение феноменов, которое происходило прежде проявления всех факторов пробуждения (включая самадхи), не менее, а может даже более важно, чем столь ценимый Вами финальный аккорд. Если Вы только добиваетесь концентрации, пресекаете отвлечения и всё, то добьётесь Вы этой концентрации, и будете в ней сидеть. Это даже уверенность в Дхамме необязательно укрепляет, потому что это не специфически буддийская практика. И что толку, без развития мудрости? И что толку, если развитие мудрости, при этом, сводится к теоретическим рассуждениям о Дхамме (которые, конечно, тоже нужны, но совершенно недостаточны)?
То, что в течение практики удаётся ясно увидеть, как феномены пяти совокупностей возникают в зависимости друг от друга, увидеть их безличность и непостоянство - никак не менее важно, чем то, что в финале этой практике удаётся на какой-то промежуток времени достичь сосредоточенности и невозмутимости. _________________ Границы мира - это границы языка
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
