Правильный перевод - принять ответственность за образование, практику и обучение Дхамме-Винайе отрекшихся и домохозяев.
Т.е. образовывать, помогать в практике и обучать. И все.
ОК, пусть будет так. Значение-то не меняется.
Образовывать, помогать в практике и обучать монахов своего монастыря - это и есть духовное руководство, религиозное наставничество (в практике не одной лишь только Винайи, но и Дхаммы). В традиции Тайской Сангхи, Настоятель принимает ответственность за такое духовное управление. Решает, как конкретно помогать монахам в практике Дхаммы.
Да, это так должно быть. На самом деле как писали опытные в этом товарищи часто настоятель пускает это на самотек...
Правильный перевод - принять ответственность за образование, практику и обучение Дхамме-Винайе отрекшихся и домохозяев.
Т.е. образовывать, помогать в практике и обучать. И все.
ОК, пусть будет так. Значение-то не меняется.
Образовывать, помогать в практике и обучать монахов своего монастыря - это и есть духовное руководство, религиозное наставничество (в практике не одной лишь только Винайи, но и Дхаммы). В традиции Тайской Сангхи, Настоятель принимает ответственность за такое духовное управление. Решает, как конкретно помогать монахам в практике Дхаммы.
Это и есть административные функции. О чем Вам неоднократно говорили. Не нужно произвольно толковать и расширять смысл. «Взять ответственность за обучение» - это НЕ значит обучать лично. Тут речь о самом общем руководстве. Например, организовать чтение каких-либо лекций по Дхамме для мирян (дать указание расклеить объявления, выделить помещение, назначить лектора) - это пример организации обучения. Назначить конкретного монаха для чтения паритт, проследить за тем, чтоб он умел это делать - вот Вам ответственность за организацияю практики. Если Вы думаете, что настоятель - это что-то вроде гуру для всех бхикху вата - глубоко заблуждаетесь. _________________ นโมพุทฺธาย
Правильный перевод - принять ответственность за образование, практику и обучение Дхамме-Винайе отрекшихся и домохозяев.
Т.е. образовывать, помогать в практике и обучать. И все.
ОК, пусть будет так. Значение-то не меняется.
Образовывать, помогать в практике и обучать монахов своего монастыря - это и есть духовное руководство, религиозное наставничество (в практике не одной лишь только Винайи, но и Дхаммы). В традиции Тайской Сангхи, Настоятель принимает ответственность за такое духовное управление. Решает, как конкретно помогать монахам в практике Дхаммы.
Это и есть административные функции. О чем Вам неоднократно говорили. Не нужно произвольно толковать и расширять смысл. «Взять ответственность за обучение» - это НЕ значит обучать лично. Тут речь о самом общем руководстве. Например, организовать чтение каких-либо лекций по Дхамме для мирян (дать указание расклеить объявления, выделить помещение, назначить лектора) - это пример организации обучения. Назначить конкретного монаха для чтения паритт, проследить за тем, чтоб он умел это делать - вот Вам ответственность за организацияю практики. Если Вы думаете, что настоятель - это что-то вроде гуру для всех бхикху вата - глубоко заблуждаетесь.
Да, речь о самом общем духовном руководстве - например, назначить лектора. А не о том, что после 5 лет нисайя тайский монах практикует без духовного руководителя, и никто ему в практике Дхаммы не указ.
Вы называете "администрированием" типичные функции религиозного наставника - такого, например, как Папа Римский.
Правильный перевод - принять ответственность за образование, практику и обучение Дхамме-Винайе отрекшихся и домохозяев.
Т.е. образовывать, помогать в практике и обучать. И все.
ОК, пусть будет так. Значение-то не меняется.
Образовывать, помогать в практике и обучать монахов своего монастыря - это и есть духовное руководство, религиозное наставничество (в практике не одной лишь только Винайи, но и Дхаммы). В традиции Тайской Сангхи, Настоятель принимает ответственность за такое духовное управление. Решает, как конкретно помогать монахам в практике Дхаммы.
Это и есть административные функции. О чем Вам неоднократно говорили. Не нужно произвольно толковать и расширять смысл. «Взять ответственность за обучение» - это НЕ значит обучать лично. Тут речь о самом общем руководстве. Например, организовать чтение каких-либо лекций по Дхамме для мирян (дать указание расклеить объявления, выделить помещение, назначить лектора) - это пример организации обучения. Назначить конкретного монаха для чтения паритт, проследить за тем, чтоб он умел это делать - вот Вам ответственность за организацияю практики. Если Вы думаете, что настоятель - это что-то вроде гуру для всех бхикху вата - глубоко заблуждаетесь.
Да, речь о самом общем духовном руководстве - например, назначить лектора. А не о том, что после 5 лет нисайя тайский монах практикует без духовного руководителя, и никто ему в практике Дхаммы не указ.
Вы называете "администрированием" типичные функции религиозного наставника - такого, например, как Папа Римский.
Где в цитируемом Вами тексте Вы увидели слова «ниссайя», «пожизненные обязанности монахов», «обязанности монахов вне стен вата»? Где? Ваша цитата говорит ровно о том же, о чем говорят, например, должностные инструкции ректора любого ВУЗа. Не более. _________________ นโมพุทฺธาย
Правильный перевод - принять ответственность за образование, практику и обучение Дхамме-Винайе отрекшихся и домохозяев.
Т.е. образовывать, помогать в практике и обучать. И все.
ОК, пусть будет так. Значение-то не меняется.
Образовывать, помогать в практике и обучать монахов своего монастыря - это и есть духовное руководство, религиозное наставничество (в практике не одной лишь только Винайи, но и Дхаммы). В традиции Тайской Сангхи, Настоятель принимает ответственность за такое духовное управление. Решает, как конкретно помогать монахам в практике Дхаммы.
Это и есть административные функции. О чем Вам неоднократно говорили. Не нужно произвольно толковать и расширять смысл. «Взять ответственность за обучение» - это НЕ значит обучать лично. Тут речь о самом общем руководстве. Например, организовать чтение каких-либо лекций по Дхамме для мирян (дать указание расклеить объявления, выделить помещение, назначить лектора) - это пример организации обучения. Назначить конкретного монаха для чтения паритт, проследить за тем, чтоб он умел это делать - вот Вам ответственность за организацияю практики. Если Вы думаете, что настоятель - это что-то вроде гуру для всех бхикху вата - глубоко заблуждаетесь.
Да, речь о самом общем духовном руководстве - например, назначить лектора. А не о том, что после 5 лет нисайя тайский монах практикует без духовного руководителя, и никто ему в практике Дхаммы не указ.
Вы называете "администрированием" типичные функции религиозного наставника - такого, например, как Папа Римский.
Где в цитируемом Вами тексте Вы увидели слова «ниссайя», «пожизненные обязанности монахов», «обязанности монахов вне стен вата»? Где? Ваша цитата говорит ровно о том же, о чем говорят, например, должностные инструкции ректора любого ВУЗа. Не более.
Инструкция ректора не говорит о практике Дхаммы, а Сангха-Акт говорит. Ректор не берет на себя ответственность за практику Дхаммы, а Настоятель, согласно тексту Сангха-Акта, берет на себя ответственность за практику Дхаммы.
В этой теме, с самого начала - речь шла именно о духовном управлении и о духовном руководстве. Сангха-Акт формализизует традиционную систему духовного управления конкретно в Тайской Сангхе. Назначить лектора (по практике Дхаммы) - это и есть духовное руководство.
Настоятель, в традиции Тайской Сангхи, это полномочный Учитель Дхаммы, который вправе учить практике Дхаммы самостоятельно, и вправе делегировать эту ответственность лектору. Какой способ духовного руководства он предпочитает, его личное дело. Аналогично, осуществляют духовное управление монахами и тибетские Ринпоче. Настоятели Тайской Сангхи и тибетские Ринпоче - это духовные руководители в своих традициях, а не только лишь администраторы.
Сангха-Акт говорит об обязанностях Настоятеля в сфере духовного управления монахами. Находящийся в путешествии человек не то же самое, что самостоятельный, независимо от путешествия или оседлости, человек. Если подходить чисто логически, статус самоопределяющегося должен фиксироваться дополнительно - так как в Сангха-Акте уже прописана ответственность Настоятеля за практику монахов, а всем известно, что каждый тайский монах приписан к какому-либо монастырю или к месту, при том, что есть региональные духовные руководители для каждого места в Таиланде (если в маленьком вате нет своего Настоятеля, то есть такой региональный руководитель Тайской Сангхи).
Пожизненная обязанность монахов следует из того, что обязанности Настоятеля руководить их практикой Дхаммы в Сангха-Акте уже прописаны, а ограничения духовного управления Настоятеля по времени, из Сангха-Акта, пока неизвестны. Если процитируете - значит, было ограничение. А если не процитируете - значит, с 1962 по 1992 все было так, как написано (сейчас действует новый Сангха-Акт 2017 года).
P.S. Сангха-Акт используется как надежный источник знаний о традиции Тайской Сангхи.
Последний раз редактировалось: Hermann (Ср 15 Ноя 17, 17:52), всего редактировалось 2 раз(а) Ответы на этот пост: Tong Po
Зарегистрирован: 31.10.2017 Суждений: 17931 Откуда: Москва
№355596Добавлено: Ср 15 Ноя 17, 17:48 (7 лет тому назад)
Hermann
Какое в тхераваде может быть духовное руководство, если там цель личное освобождение? Каждый практикует и передает знания другим только для развития своих саттвических качеств помогающих освобождению. Исходя из этой логики настоятелю должно быть глубоко все-равно, что там происходит с его монахами, тем более с теми которые не в монастыре, так как с ними он уже никак не контактирует.
Hermann
Какое в тхераваде может быть духовное руководство, если там цель личное освобождение? Каждый практикует и передает знания другим только для развития своих саттвических качеств помогающих освобождению. Исходя из этой логики настоятелю должно быть глубоко все-равно, что там происходит с его монахами, тем более с теми которые не в монастыре, так как с ними он уже никак не контактирует.
Для того, чтоб понять нормы конкретной традиции - Тайской Сангхи (а не только Винаи, общей для всего палийского буддизма традиции, и не только одной интерпретации многовариантных в своих толкованиях Сутт) нужно брать источник Тайской Сангхи. Такой, как Сангха-Акт.
Я понимаю, можно толковать и так, как Вы предлагаете. Но это не толкование традиции Тайской Сангхи.
Hermann
Какое в тхераваде может быть духовное руководство, если там цель личное освобождение? Каждый практикует и передает знания другим только для развития своих саттвических качеств помогающих освобождению. Исходя из этой логики настоятелю должно быть глубоко все-равно, что там происходит с его монахами, тем более с теми которые не в монастыре, так как с ними он уже никак не контактирует.
Для того, чтоб понять нормы конкретной традиции - Тайской Сангхи (а не только Винаи, общей для всего палийского буддизма традиции, и не только одной интерпретации многовариантных в своих толкованиях Сутт) нужно брать источник Тайской Сангхи. Такой, как Сангха-Акт.
Я понимаю, можно толковать и так, как Вы предлагаете. Но это не толкование традиции Тайской Сангхи.
Германн, я о другом. Если понимать смысл традиции, то получается учитель в Тайской Сангхе ничего не может дать ученику по сути кроме наблюдения над выполнением внешне наложенных правил. Наблюдать за монахом вне монастыря он никак не может. В этой традиции нет какой-то внутренней взаимосвязи учитель - ученик с ответственностью на уровне кармы. Честно говоря я вообще поражаюсь как, например, Топпер себе смог собрать группу на таком фундаменте. Очевидно, вводя в заблуждение своих учеников. Потому что по сути он им ничего существенного передать не может. Сутты они могут и сами прочитать. Позиция Раудекса, на мой взгляд, намного ближе к традиции.
Hermann
Какое в тхераваде может быть духовное руководство, если там цель личное освобождение? Каждый практикует и передает знания другим только для развития своих саттвических качеств помогающих освобождению. Исходя из этой логики настоятелю должно быть глубоко все-равно, что там происходит с его монахами, тем более с теми которые не в монастыре, так как с ними он уже никак не контактирует.
Для того, чтоб понять нормы конкретной традиции - Тайской Сангхи (а не только Винаи, общей для всего палийского буддизма традиции, и не только одной интерпретации многовариантных в своих толкованиях Сутт) нужно брать источник Тайской Сангхи. Такой, как Сангха-Акт.
Я понимаю, можно толковать и так, как Вы предлагаете. Но это не толкование традиции Тайской Сангхи.
Германн, я о другом. Если понимать смысл традиции, то получается учитель в Тайской Сангхе ничего не может дать ученику по сути кроме наблюдения над выполнением внешне наложенных правил. Наблюдать за монахом вне монастыря он никак не может. В этой традиции нет какой-то внутренней взаимосвязи учитель - ученик с ответственностью на уровне кармы. Честно говоря я вообще поражаюсь как, например, Топпер себе смог собрать группу на таком фундаменте. Очевидно, вводя в заблуждение своих учеников. Потому что по сути он им ничего существенного передать не может. Сутты они могут и сами прочитать. Позиция Раудекса, на мой взгляд, намного ближе к традиции.
Был у меня такой случай - я лично спросил Гуру, как уменьшить спесь. Гуру ответил, что лучше всего простирания. Это, содержательно, не что-то революционно новое, не что-то заковыристо-техничное из практики цалунга. Но это именно то, что мне было нужно. Так, очевидно, и правильный подбор конкретных Сутт, мудрые рекомендации к чтению. Назначение конкретного лектора, правильного интерпретатора Дхаммы, настоящего знатока практики, лектором. Все это духовное руководство, и тайский Настоятель отвечает за практику Дхаммы монахами.
Что это было, если не духовное руководство Настоятеля (который самостоятельно толковал, что соответствует Дхамме-Винае) монахами его монастыря? Не сказано, что толкования Дхаммы-Винаи Настоятелем, который отдавал приказы, кто-то тут же мог отменить как неправильные. Не сказано, что это руководство ограничивалось только 5-летним периодом нисайа.
Так почему Вы решили, что бханте Раудекс не следует духовному руководству своего настоятеля? Раньше Вы всё время пытались его уличить в искажении/непризнании традиционных практик бхаваны. Но вот здесь ( https://dharma.org.ru/board/post353460.html#353460 ) бханте описывает, каким практикам его учил настоятель: "ничего сложнее сутт и висудхимагги: анапанасати со счётом вдохов, метта, маранасати, асубха". Разве бханте Раудекс где-либо отвергал эти практики, или выступал против них, или призывал других монахов отвергать эти практики? Не знаю, конечно, но мне об этом ничего не известно, Вам, я полагаю, тоже. В чём же заключаются расхождения между Раудексом и его настоятелем?
Не уличал, в чем "расхождения", не знаю - а Раудекс боран камматтхану, кстати, нигде прямо не отвергал.
Вариант нормы - это то, что признается вариантом нормы, а не то, что обязательно к исполнению.
Боран камматтхана вариант нормы для Маха-Никаи, по Кейт Кросби. Исторически, это та форма медитации, через которую сама традиция медитировать прошла, как через "бутылочное горлышко". Других форм медитации, с научной точки зрения, с 15 по 18 век не существовало. Существовала школа Абхидхаммы, философская, существовал буддизм накопления заслуг (дана, культ реликвий, переписка Канона).
Ценна не форма медитации, а непрерывная традиция освоения-обучения. В Дхаммаютика-Никае не использовалась боран камматтхана, но некоторую преемственность медитативной практики можно найти, и элементы боран камматтханы есть в книге Ачана Ли Дхаммадхаро.
Последний раз редактировалось: Hermann (Ср 15 Ноя 17, 19:07), всего редактировалось 5 раз(а) Ответы на этот пост: Tong Po, empiriocritic_1900
Правильный перевод - принять ответственность за образование, практику и обучение Дхамме-Винайе отрекшихся и домохозяев.
Т.е. образовывать, помогать в практике и обучать. И все.
ОК, пусть будет так. Значение-то не меняется.
Образовывать, помогать в практике и обучать монахов своего монастыря - это и есть духовное руководство, религиозное наставничество (в практике не одной лишь только Винайи, но и Дхаммы). В традиции Тайской Сангхи, Настоятель принимает ответственность за такое духовное управление. Решает, как конкретно помогать монахам в практике Дхаммы.
Это и есть административные функции. О чем Вам неоднократно говорили. Не нужно произвольно толковать и расширять смысл. «Взять ответственность за обучение» - это НЕ значит обучать лично. Тут речь о самом общем руководстве. Например, организовать чтение каких-либо лекций по Дхамме для мирян (дать указание расклеить объявления, выделить помещение, назначить лектора) - это пример организации обучения. Назначить конкретного монаха для чтения паритт, проследить за тем, чтоб он умел это делать - вот Вам ответственность за организацияю практики. Если Вы думаете, что настоятель - это что-то вроде гуру для всех бхикху вата - глубоко заблуждаетесь.
Да, речь о самом общем духовном руководстве - например, назначить лектора. А не о том, что после 5 лет нисайя тайский монах практикует без духовного руководителя, и никто ему в практике Дхаммы не указ.
Вы называете "администрированием" типичные функции религиозного наставника - такого, например, как Папа Римский.
Где в цитируемом Вами тексте Вы увидели слова «ниссайя», «пожизненные обязанности монахов», «обязанности монахов вне стен вата»? Где? Ваша цитата говорит ровно о том же, о чем говорят, например, должностные инструкции ректора любого ВУЗа. Не более.
Инструкция ректора не говорит о практике Дхаммы, а Сангха-Акт говорит. Ректор не берет на себя ответственность за практику Дхаммы, а Настоятель, согласно тексту Сангха-Акта, берет на себя ответственность за практику Дхаммы.
В этой теме, с самого начала - речь шла именно о духовном управлении и о духовном руководстве. Сангха-Акт формализизует традиционную систему духовного управления конкретно в Тайской Сангхе. Назначить лектора (по практике Дхаммы) - это и есть духовное руководство.
Настоятель, в традиции Тайской Сангхи, это полномочный Учитель Дхаммы, который вправе учить практике Дхаммы самостоятельно, и вправе делегировать эту ответственность лектору. Какой способ духовного руководства он предпочитает, его личное дело. Аналогично, осуществляют духовное управление монахами и тибетские Ринпоче. Настоятели Тайской Сангхи и тибетские Ринпоче - это духовные руководители в своих традициях, а не только лишь администраторы.
Сангха-Акт говорит об обязанностях Настоятеля в сфере духовного управления монахами. Находящийся в путешествии человек не то же самое, что самостоятельный, независимо от путешествия или оседлости, человек. Если подходить чисто логически, статус самоопределяющегося должен фиксироваться дополнительно - так как в Сангха-Акте уже прописана ответственность Настоятеля за практику монахов, а всем известно, что каждый тайский монах приписан к какому-либо монастырю или к месту, при том, что есть региональные духовные руководители для каждого места в Таиланде (если в маленьком вате нет своего Настоятеля, то есть такой региональный руководитель Тайской Сангхи).
Пожизненная обязанность монахов следует из того, что обязанности Настоятеля руководить их практикой Дхаммы в Сангха-Акте уже прописаны, а ограничения духовного управления Настоятеля по времени, из Сангха-Акта, пока неизвестны. Если процитируете - значит, было ограничение. А если не процитируете - значит, с 1962 по 1992 все было так, как написано (сейчас действует новый Сангха-Акт 2017 года).
P.S. Сангха-Акт используется как надежный источник знаний о традиции Тайской Сангхи.
Не следует. Из Акта следуют ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО обязанности Настоятеля, которые не распространяются ЗА пределы вата. Впрочем - Вы можете продолжать выдумывать то, чего нет и не было в реальности. Давайте уже, опубликуйте «гениальный» вывод из Ваших фантазий. Или ещё дней десять продолжите из поста в пост писать одно и то же? _________________ นโมพุทฺธาย
Что это было, если не духовное руководство Настоятеля (который самостоятельно толковал, что соответствует Дхамме-Винае) монахами его монастыря? Не сказано, что толкования Дхаммы-Винаи Настоятелем, который отдавал приказы, кто-то тут же мог отменить как неправильные. Не сказано, что это руководство ограничивалось только 5-летним периодом нисайа.
Так почему Вы решили, что бханте Раудекс не следует духовному руководству своего настоятеля? Раньше Вы всё время пытались его уличить в искажении/непризнании традиционных практик бхаваны. Но вот здесь ( https://dharma.org.ru/board/post353460.html#353460 ) бханте описывает, каким практикам его учил настоятель: "ничего сложнее сутт и висудхимагги: анапанасати со счётом вдохов, метта, маранасати, асубха". Разве бханте Раудекс где-либо отвергал эти практики, или выступал против них, или призывал других монахов отвергать эти практики? Не знаю, конечно, но мне об этом ничего не известно, Вам, я полагаю, тоже. В чём же заключаются расхождения между Раудексом и его настоятелем?
Нет цели уличить: важны только идеи.
Вариант нормы - это то, что признается вариантом нормы, а не то, что обязательно к исполнению.
Боран камматтхана вариант нормы для Маха-Никаи, по Кейт Кросби. Исторически, это та форма медитации, через которую сама традиция хоть как-то медитировать прошла через период Средних веков. Других форм медитации, с научной точки зрения, с 15 по 18 век вообще не существовало. Существовала школа Абхидхаммы, философская, был буддизм накопления заслуг (дана, культ реликвий, переписка Канона). Ценна не форма медитации, а непрерывная традиция освоения-обучения. В Дхаммаютика-Никае не использовалась боран камматтхана, но некоторую преемственность медитативной практики можно найти, и элементы боран камматтханы есть в книге Ачана Ли Дхаммадхаро.
И что? А вот Раудекс считает, что ему Борман камматхана не нужна. И Настоятели его вата, видимо тоже. И что дальше? Вы раньше частенько любили апеллировать к Аджану Чатри, а его Вы об отношении к Борман камматхане спрашивали? Он вообще знает о существовании такого явления? Казалось бы, чего ж проще, чем Вам обратиться к нему? Он ведь в Питере, а Вы ж там регулярно бываете ? _________________ นโมพุทฺธาย
[
Не следует. Из Акта следуют ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО обязанности Настоятеля, которые не распространяются ЗА пределы вата. Впрочем - Вы можете продолжать выдумывать то, чего нет и не было в реальности. Давайте уже, опубликуйте «гениальный» вывод из Ваших фантазий. Или ещё дней десять продолжите из поста в пост писать одно и то же?
Где там написано "не распространяются ЗА пределы вата"? Я придерживаюсь текста документа и статьи, в которой процитирован Сангха-Акт.
Не фантазируйте: не уличал, в чем "расхождения", не знаю. Меня интересуют принципы, идеи.
1. Я о том, что Вы сами же утверждаете - монах должен следовать духовному руководству своего настоятеля. Ну вот Раудекс и говорит, что настоятель его учил строго по Висуддхимагге, а боран камматхане - не учил. И какие тогда к Раудексу могут быть претензии?
2. Что касается "варианта нормы", то чтобы признать какую-то практику вариантом нормы, её нужно найти в официальных, рекомендованных к употреблению текстах и учебниках соответствующей школы. То, что где-то и как-то найдено религиоведом, может быть реальным фактом, но не вариантом признанной нормы. Сам я, опять же, понятия не имею, упоминается ли камматхана в каких-либо официальных учебниках тайской Сангхи - но у меня нет оснований сомневаться в словах бханте Раудекса, который говорит, что, по крайней мере, в тех учебниках, по которым учили его, о ней не говорилось. _________________ Границы мира - это границы языка
Не фантазируйте: не уличал, в чем "расхождения", не знаю. Меня интересуют принципы, идеи.
1. Я о том, что Вы сами же утверждаете - монах должен следовать духовному руководству своего настоятеля. Ну вот Раудекс и говорит, что настоятель его учил строго по Висуддхимагге, а боран камматхане - не учил. И какие тогда к Раудексу могут быть претензии?
А с чего Вы взяли вообще, что у меня претензии? Я нигде не писал, что боран камматтхана это общеобязательная практика. Зато писал о том, что форма практики не важна, а важна непрерывность традиции освоения медитации. Понятно, что Вы не обязаны читать все мои постинги про Ачана Мана и Ачана Ли Дхаммадхаро - медитация у которых содержит лишь элементы боран камматтханы - но придумывать не надо.
2. Что касается "варианта нормы", то чтобы признать какую-то практику вариантом нормы, её нужно найти в официальных, рекомендованных к употреблению текстах и учебниках соответствующей школы. То, что где-то и как-то найдено религиоведом, может быть реальным фактом, но не вариантом признанной нормы. Сам я, опять же, понятия не имею, упоминается ли камматхана в каких-либо официальных учебниках тайской Сангхи - но у меня нет оснований сомневаться в словах бханте Раудекса, который говорит, что, по крайней мере, в тех учебниках, по которым учили его, о ней не говорилось.
Я исхожу из знаний Кейт Кросби. Если она не права - к ней и претензии.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
