Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

У йогачаров косяк с этой нисвабхавой

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Анабхогин
Гость





365970СообщениеДобавлено: Пт 22 Дек 17, 14:40 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
Анабхогин пишет:
Си-ва-кон пишет:
Анабхогин пишет:
Си-ва-кон пишет:
Анабхогин пишет:
Си-ва-кон пишет:
Анабхогин пишет:
А есть в ПК, где Джина учит многодневному пребыванию в этом состоянии? По-моему, это просто растворение виджнаны — умение отпускать 8-ю дхьяну, и, тем самым, переходить из неё в глубокий сон, который у здоровых людей обычно кратковременен.

Mahāvedalla Sutta (M 43)
Animitta Cetosamādhi Pañha Sutta
Cūlasuññata Sutta (M 121)
Mahānidāna Sutta

А процитировать можете эти места?

Извините, времени нет искать сейчас все эти сутты. Приведу отрывки Люстхауса, а про палийские источники я где-то летом тему создавал пр анмитта-четто-вимукти, там цитаты из сутт есть, но вот не помню - в каком именно разделе.

От души, но всё это не имеет отношения к моему вопросу: есть места в ПК, где Джина учит именно многодневному пребыванию в этом состоянии? Пока я вижу, что он учил тому, что я описал выше.

Вы "учили" что 9-я дхьяна - сон?

Я писал, что ниродха — прекращение 8-дхьяны, а не сон.

Чтобы войти во 2-ю дхьяну, надо прекратить некоторые факторы из 1-й.
И так далее.
Собственно "полное" вхождение в 9-ю есть полное оставление загрязнений, присущих 8-й.
"Показывается" как покидание трех миров, достижение надмирского
После освобождениея от все 9-ти оков  (в дхьянах пониже  не исчезнет  9-я, самая трудноустранимая категория загрязнений)

С этим всё понятно.

Но где сутры про многодневное пребывание в бессознательности и его ценность в контексте пути?
Наверх
Анабхогин
Гость





365974СообщениеДобавлено: Пт 22 Дек 17, 14:44 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
Анабхогин


_______________________________________
in the Animitta Samādhi Sutta (S 43.4), the signless concentration (animitta samādhi) is called “the path leading to the unconditioned” (asaṅkhatagāmi magga), that is, the way to nirvana

The term, “signless concentration of mind” (animitta cetosamādhi) is not fully explained in the Nikāyas, “but its placement after the eighth formless attainment [of S 40.9] suggests it is a samādhi qualitatively different from those attained in samatha meditation.” (S:B 1140 n180). The term, however, occurs in the explanation of the “signless liberation of mind” (animitta cetovimutti) in the Godatta Sutta (S 41.7), thus:
And what, bhante, is the signless liberation of mind?
Here, with non-attention to all signs, a monk enters and dwells in the signless concentration of mind.
This is called the signless liberation of mind.
(S 41.7/4:297,3-6)

the Poṭṭhapāda Sutta (D 9.17) passage on the attainment of cessation, which runs thus:
So, Poṭṭhapāda, from the time that the monk is one who masters his own consciousness here
(the 1st dhyana), he goes from one state to another in stages until he reaches the peak of consciousness.

(“Peak of consciousness,” sannaggam, here refers to the sphere of nothingness (akincannayatana) (DA 2:373). Whichever mental state or dhyanas that one turns towards spiritual liberation, that state is called saññagga)

And when he is established at the peak of consciousness, it occurs to him: “Mental activity is bad for me. It would better for me not to be thinking. Were I to go on thinking and planning, these states of consciousness I have reached, would pass away, and other coarser ones, might arise. So let me neither think nor plan any more.” And so he neither thinks nor plans. And to him, neither thinking nor planning, the states of consciousness he has passes away, and no other gross consciousnesses arise (in him). So he attains cessation. (D 9.17/1:184) = SD 7.1

nibbānam pi animittam eva (MA 2:335)

Нирвана - это анимитта.
the signless (animitta) is nirvana


Of the 4 liberations of mind—the immeasurable, through nothingness, through emptiness, and the signless — as mentioned in §30 [Mahāvedalla] Sutta, only the signless liberation of mind is supramundane. The first three — the divine abodes (brahma,vihāra), the third formless attainment, and insight into the emptiness of formations — all pertain to the mundane level (M:ÑB 1240 n451).

(A) attending to neither the perceptions of the third formless sphere nor the fourth formless sphere, attends to the oneness dependent on the signless concentration of mind. His mind then enters that signless concentration of mind and is focussed. He understands that since the state is conditioned and volitionally constructed, it is as such impermanent and
subject to ceasing.
(B) Immediately after that comes the passage on the attainment of arhathood, thus:

(A) Furthermore, Ānanda, a monk, attending to neither the perception of the sphere of nothingness nor the perception of the base of neither-perception-nor-non-perception, attends to the oneness dependent on the signless concentration of mind.
His mind plunges into that signless concentration of mind,13 brightens with faith, becomes
steady, and is resolute.
He understands thus: “This signless concentration of mind is conditioned and volitionally produced. And whatever is conditioned and volitionally produced is impermanent, subject to ending.”

Нет тут про это ничего. Я не вижу.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49290

365978СообщениеДобавлено: Пт 22 Дек 17, 14:48 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
Уже должен иметь плод - "as well as the previous attainment of Anāgāmī or Arahantship"

Про пхала при окончании комы - это про возврат прошлого состояния после отсутствия любого состояния. Это достаточно развитая тема в текстах - какое состояние возникает после какого, и какие возвраты происходят. Анагами возвращается в анагамипхала, архат - в архатапхала, и смысл этого места в том, что не происходит никакого изменения.

Про "по желанию" - если уже архат, то всё такое только по желанию, это стандарт для всяких дхьян - "если хочет, то входит в...". В этой цитате напрямую этого нет, в других было.

Обретение того или иного плода (на том или ином этапе) может различно классифицироваться различными Учителями - есть расхождения даже между Васубандху и Асангой.

В данном случае, в контексте того, что это временное необязательное состояние, не дающее никакого развития - всё у всех одинаково. Вы единственный в мире представитель воззрения, где это иначе.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Си-ва-кон
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 7324

365986СообщениеДобавлено: Пт 22 Дек 17, 15:05 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Анабхогин пишет:
Кстати, почему вы данное бессознательное состояние дхьяной называете? Основа любой дхьяны — виджнана, которая в этом состоянии растворена.

Могу расфасовать вам все правильные названия относительно достигнутых дхьян и способов их достижения. (dhyana, samapatti, upapatti)
В литературе много обозначений, например "безсознательное сосредоточение" и "сосредоточение остановки" (8-я и 9-я дхьяны).
Короче просто, да и номер говорит об остальном.

Полностью виджняна растворена уже при входе в 4-ю.
Есть такой левел - asamjnasattva...

виджняна - до 8-й дхьяны растворена не полностью, "остатки" есть даже в 8-й.
Но "хотя нельзя сказать что масла нет совсем, все-таки его недостаточно, чтобы что-то пожарить"
Само название 8-й дхьяны
Naivasaṃjñānāsaṃjñāyatana
на это и указывает
Во всяком случае Vijñānantyāyatana - 6-я.

А ниродха - само название saṃjñāvedayitanirodha показывает, что нет проявлений даже веданы, не то что различяющего знания.
Впрочем, а как же иначе: успокоенные дхармы в контакты не вступают, а уже ведана - это "трехчастный" контакт.
Самджня, манас, виджняна - возникают вследствие произошедших контактов.

И, соответственно, исчезают при их отсутствии.
Проявленное и Непроявленное.

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 7324

365989СообщениеДобавлено: Пт 22 Дек 17, 15:11 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
Уже должен иметь плод - "as well as the previous attainment of Anāgāmī or Arahantship"

Про пхала при окончании комы - это про возврат прошлого состояния после отсутствия любого состояния. Это достаточно развитая тема в текстах - какое состояние возникает после какого, и какие возвраты происходят. Анагами возвращается в анагамипхала, архат - в архатапхала, и смысл этого места в том, что не происходит никакого изменения.

Про "по желанию" - если уже архат, то всё такое только по желанию, это стандарт для всяких дхьян - "если хочет, то входит в...". В этой цитате напрямую этого нет, в других было.

Обретение того или иного плода (на том или ином этапе) может различно классифицироваться различными Учителями - есть расхождения даже между Васубандху и Асангой.

В данном случае, в контексте того, что это временное необязательное состояние, не дающее никакого развития - всё у всех одинаково. Вы единственный в мире представитель воззрения, где это иначе.

Иначе там, где нет 9-й дхьяны. Все достижения останутся мирскими.
Без достижения 9-й - освобождение только от 8-ми оков.

Сначала логически постигается, что все возможные состояния в 1-8 - анитья, дукха и т.д.
Потом этот  "забракованный" набор покидается.
И без проявлений обусловленного никогда больше не "встретится", что и есть выход из [круга рождений] сансары, переход в Абсолют

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Пт 22 Дек 17, 15:13), всего редактировалось 2 раз(а)
Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Анабхогин
Гость





365990СообщениеДобавлено: Пт 22 Дек 17, 15:11 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Полностью виджняна растворена уже при входе в 4-ю.
Есть такой левел - asamjnasattva...

виджняна - до 8-й дхьяны растворена не полностью, "остатки" есть даже в 8-й.


Думая на этом можно закончить нашу беседу. Smile


Ответы на этот пост: Си-ва-кон
Наверх
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 7324

365991СообщениеДобавлено: Пт 22 Дек 17, 15:12 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Анабхогин пишет:
Полностью виджняна растворена уже при входе в 4-ю.
Есть такой левел - asamjnasattva...

виджняна - до 8-й дхьяны растворена не полностью, "остатки" есть даже в 8-й.


Думая на этом можно закончить нашу беседу. Smile

Да, лучше Васубандху почитайте, он в "Коше" достаточно подробно рассматривает "количество масла в 8-й дхьяне"

что где значит "полностью/неполностью". Я лишь хотел обратить внимание, что с левела asamjnasattva "жарить уже ничего нельзя"



А это пусть Вам лучше приснится:
   успокоенные дхармы в контакты не вступают, а уже ведана - это "трехчастный" контакт.
   самджня, манас, виджняна - возникают (проявляются) вследствие произошедших контактов.

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Пт 22 Дек 17, 16:00), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49290

365995СообщениеДобавлено: Пт 22 Дек 17, 15:16 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
Си-ва-кон пишет:
Уже должен иметь плод - "as well as the previous attainment of Anāgāmī or Arahantship"

Про пхала при окончании комы - это про возврат прошлого состояния после отсутствия любого состояния. Это достаточно развитая тема в текстах - какое состояние возникает после какого, и какие возвраты происходят. Анагами возвращается в анагамипхала, архат - в архатапхала, и смысл этого места в том, что не происходит никакого изменения.

Про "по желанию" - если уже архат, то всё такое только по желанию, это стандарт для всяких дхьян - "если хочет, то входит в...". В этой цитате напрямую этого нет, в других было.

Обретение того или иного плода (на том или ином этапе) может различно классифицироваться различными Учителями - есть расхождения даже между Васубандху и Асангой.

В данном случае, в контексте того, что это временное необязательное состояние, не дающее никакого развития - всё у всех одинаково. Вы единственный в мире представитель воззрения, где это иначе.

Иначе там, где нет 9-й дхьяны.

Эта кома есть везде, везде одинаково описана. Не все ее при этом называют дхьяной. От называния что-то меняется? Нет, не меняется.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Си-ва-кон
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 7324

365998СообщениеДобавлено: Пт 22 Дек 17, 15:19 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
Си-ва-кон пишет:
Уже должен иметь плод - "as well as the previous attainment of Anāgāmī or Arahantship"

Про пхала при окончании комы - это про возврат прошлого состояния после отсутствия любого состояния. Это достаточно развитая тема в текстах - какое состояние возникает после какого, и какие возвраты происходят. Анагами возвращается в анагамипхала, архат - в архатапхала, и смысл этого места в том, что не происходит никакого изменения.

Про "по желанию" - если уже архат, то всё такое только по желанию, это стандарт для всяких дхьян - "если хочет, то входит в...". В этой цитате напрямую этого нет, в других было.

Обретение того или иного плода (на том или ином этапе) может различно классифицироваться различными Учителями - есть расхождения даже между Васубандху и Асангой.

В данном случае, в контексте того, что это временное необязательное состояние, не дающее никакого развития - всё у всех одинаково. Вы единственный в мире представитель воззрения, где это иначе.

Иначе там, где нет 9-й дхьяны.

Эта кома есть везде, везде одинаково описана. Не все ее при этом называют дхьяной. От называния что-то меняется? Нет, не меняется.

Если б было неважно, Васубандху не рассматривал бы на нескольких страницах различия между  "безсознательным сосредоточением" и "сосредоточением оостановки", да еще подчёркивая, что на последнее решаются лишь те, кто намерен достичь нирваны в этой, а не последующих жизнях

Дхьяной вообще-то называть неправильно, это буддология ввела дхьяны 1-9, но так короче, по номеру количество оставшихся загрязнений всё равно ясно.

Ниродха-самапатти, saṃjñāvedayitanirodha для оставления последней, 9-й категории загрязнений.
Отличается от naivasaṃjñānāsaṃjñāyatana (8-я, ака бхавагра).

Правильно понявший Благородный Путь, должен "засвидетельствовать мудрость телом".

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Пт 22 Дек 17, 15:29), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49290

366000СообщениеДобавлено: Пт 22 Дек 17, 15:23 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:

Эта кома есть везде, везде одинаково описана. Не все ее при этом называют дхьяной. От называния что-то меняется? Нет, не меняется.

Если б было неважно, Васубандху не рассматривал бы на нескольких страницах различия между  "безсознательным сосредоточением" и "сосредоточением оостановки", да еще подчёркивая, что на последнее решаются лишь те, кто намерен достичь нирваны в этой, а не последующих жизнях

Те, кто хочет испытать нирвану при жизни тела?

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Си-ва-кон
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 7324

366008СообщениеДобавлено: Пт 22 Дек 17, 15:34 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:

Эта кома есть везде, везде одинаково описана. Не все ее при этом называют дхьяной. От называния что-то меняется? Нет, не меняется.

Если б было неважно, Васубандху не рассматривал бы на нескольких страницах различия между  "безсознательным сосредоточением" и "сосредоточением оостановки", да еще подчёркивая, что на последнее решаются лишь те, кто намерен достичь нирваны в этой, а не последующих жизнях

Те, кто хочет испытать нирвану при жизни тела?

Что и сделал Будда, сев под дерево бодхи.
(до этого он 9-й дхьяны не достигал)

Без такого достижения при жизни в камалоке - потом, из других миров уже не достичь, чем ценно рождение именно в человеческом теле.
Васубандху подробно рассматривает и этот вопрос, " впервые 9-я дхьяна достигается только рожденным в камалоке"

Архатам и невозвращенцам, достигавшим 9-ю (при их жизни в камалоке) последующие покидания бхавагры и вхождения в локоттара "легки" из любого левела.

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 7324

366025СообщениеДобавлено: Пт 22 Дек 17, 15:51 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ, мы просто в пинг-понг играем этой 9-й дхьяной, которую Вам так надо нивелировать.

Различаются они тем, что в 8-й еще "проявляются" какие-то остатки самджни.
На входе же в 9-ю - нет совсем ни самджни, ни веданы, ни виджняны: только самые трудноудалимые остатки самскар.

Вы хотите сделать так, чтобы кто-то разобрался в законах по которым "всё это"
возникает (проявляется) и функционирует, смог "учесть все формулы".

Для выхода же из сансары надо сделать так, чтобы вообще не возникало (не проявлялось)
ни "это всё", ни кто-то, кто мог бы "это всё" исчислять.

"Это всё" - Проявленное, рожденное, возникшее в силу причин/следствий.
И исчисляемое, и сам исчислитель, роль которого необходимо понять

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49290

366039СообщениеДобавлено: Пт 22 Дек 17, 16:14 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон, архат - уже освобожденный, ему не надо ничего достигать для освобождения. Испытывают нечто только потому, что хотят. А плод этой "9-й дхьяны" для анагамина - вообще рождение в бхавагре. Ваша изначальная ошибка - что вы последовательность дхьян посчитали ступенями освобождения. И высшую из них, соответственно, приняли за высшее в освобождении.
_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Си-ва-кон
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 7324

366095СообщениеДобавлено: Пт 22 Дек 17, 18:04 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон, архат - уже освобожденный, ему не надо ничего достигать для освобождения. Испытывают нечто только потому, что хотят. А плод этой "9-й дхьяны" для анагамина - вообще рождение в бхавагре. Ваша изначальная ошибка - что вы последовательность дхьян посчитали ступенями освобождения. И высшую из них, соответственно, приняли за высшее в освобождении.

Я посчитал слова Будды из палийских сутт, где он прямо указывает, что "восемь дхьян не подобны освобождению архата" (лишь 9-я).
Освобождение от всех 9-ти оков и есть полная, завершенная ниродха.
Достижение нирваны при жизни (с остатком).
Возможность входить в неё и выходить ("по желанию", "на недельку" достигая 9-й дхьяны).
Когда Учебник действительно выучен, логически "показаная дистанция" указывает на ниродху.
"Мудрость должна быть подтверждена телом".

По выходе из 9-й дхьяны архат не застрахован от поллюций, между тем как ничего "гендерного" не случается даже в 1-й дхьяне: отсутствуют половые различия (и влечения).

Ниродха и есть та самая нейтрализация, непроявление чего-либо причинно-следственного, что равноценно присутсвию асамскрита (или "прикосновениям дхарматы").

Еще в палийских текстах показывается, что состояния сознания в дхьянах 1-8 мирские,
а в 9-й - lokuttara citta; в трёх мирах - самскары, локуттара - ниббанам.

Не забываем и о "Трёх Чистых" (актуализирующихся в локуттара, в 9-й дхьяне).

"Оставляя" чье-либо сознание ниже бхавагры (в траялоке), Вы оставляете его в круге рождений.

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17830
Откуда: Москва

366099СообщениеДобавлено: Пт 22 Дек 17, 18:16 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Гвоздь пишет:
СлаваА пишет:
А меня вот поражает желание буддистов обязательно отстоять уникальность буддизма. Я не о философии, так как философские конструкции действительно могут отличаться, а именно в сути переживания, опыта трансцендентного, абсолюта, ниббаны/нирваны.
Си-Ва-Кон, с одной стороны йогов поднимает до 8-ой дхьяны, но с другой получается, что они и абсолюта никогда не достигали. Даже риши Вед.  Shocked
Стремление придерживаться того что есть и как это есть.
Быть реалистами, реально работать для реальных целей.
Если реалиста переместить в машине времени в момент когда была только земля и ничего на ней еще не было, то он бы сказал, что тут никогда ничего не будет. Поэтому реализм это очень пессимистично.

Ответы на этот пост: Гвоздь
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27  След.
Страница 15 из 27

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.057 (0.508) u0.020 s0.002, 18 0.036 [264/0]