Но при этом Сарипутта говорит что нет спасения за пределами НС (МН 111).
Почему "но"? Это ведь даже превосходит предел бытия, ничего "за" (дальше) быть и не может. Надо искать где-то в ином месте, а не "за". _________________ Буддизм чистой воды
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№366281Добавлено: Сб 23 Дек 17, 00:55 (6 лет тому назад)
"Но", потому что в сутте последовательно перебираются все джханы и сферы, и после каждой говорится - "есть спасение за пределами". А вот за пределами НС спасения нет.
То есть: за пределами последней сферы "ни восприятия ни не-восприятия" еще есть спасение -> НС -> а за пределами НС уже нет. Следовательно НС - это предел спасения. Причем, сказано что Сарипутта уничтожил загрязнения (асавы, то есть достиг араханства (?)) во время НС с помощью видения мудростью. Вошел, достиг, вышел и понял что нет спасения за пределами. Это ли не нирвана в онтологическом ракурсе (если так можно выразиться), та самая посмертная, а не в функциональном смысле уничтожения жажды, злобы и невежества? Не стоило ли в противном случае Сарипутте сказать что есть еще другое нирваническое спасение в ином месте?
К слову, удивительно схожи описания результата и этапности достижения НС и сутты про нирвану (есть сфера где нет...).
№366286Добавлено: Сб 23 Дек 17, 01:18 (6 лет тому назад)
Adzamaro, в других переводах не "спасение", а "выход" (escape). Обычное перечисление последовательности дхьян и только. _________________ Буддизм чистой воды
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№366290Добавлено: Сб 23 Дек 17, 01:47 (6 лет тому назад)
Escape то это как раз ведь не совсем просто "выход", а побег, бегство и то самое спасение. То есть бегство от страданий. В другом случае было бы exit, скорее.
Я думаю таким образом: Будда не учил ничему принципиально новому по сравнению с его учителями Аларой и Уддакой - в том смысле что они учили неким состояниям, которые считали спасением. Будда же просто нашел состояние еще выше - НС, выше которого уже нет. А чтобы в этом состоянии "остаться" навсегда и больше не рождаться в трилоке необходимо достичь нирваны - угасания жажды, злобы и невежества. Именно поэтому достигать непосредственно НС необязательно, к нему после смерти автоматически приводит прижизненное освобождение.
Саму НС при этом полностью посмертной нирваной технически назвать нельзя, по причине того что достигающий в это время еще жив и при этом мог еще не достичь освобождения. С этой стороны НС - не посмертная ниббана и соответственно не функциональная ниббана (угасание жажды и т.д.).
Плюс, махапариниббана сутта говорит нам (как здесь упоминали в другой теме), что Будда перед париниббаной достигал НС. Если бы НС была в принципе не нужна, не важна и не обязательна - то какой смысл было в нее входить? Ну, сразу бы из четвертой джханы и достиг окончательной ниббаны. А кроме того, есть ведь "засвидетельствоваший телом" - что он свидетельствует как не ниббану непосредственно. Можно было бы тогда оставить только "освобожденного мудростью".
№366306Добавлено: Сб 23 Дек 17, 04:06 (6 лет тому назад)
Будда как раз теорию о состоянии и зарубил тем, что проблема на стороне субъекта у которого факторы не собраны. А в НС он, в рупа-локе или где еще над тремя дурными мирами - не важно.
Adzamaro пишет:
Плюс, махапариниббана сутта говорит нам (как здесь упоминали в другой теме), что Будда перед париниббаной достигал НС. Если бы НС была в принципе не нужна, не важна и не обязательна - то какой смысл было в нее входить? Ну, сразу бы из четвертой джханы и достиг окончательной ниббаны. А кроме того, есть ведь "засвидетельствоваший телом" - что он свидетельствует как не ниббану непосредственно. Можно было бы тогда оставить только "освобожденного мудростью".
Если бы акимчаньятана была не важна и не обязательна... Но она не обязательна и не важна в контексте випассаны, точно так же как и "боди витнесс". Можно и так, можно по-другому. В махаяне-ваджраяне дхьяны вообще отменили.
Про переключение джхан перед смертью очень много трактовок. По одной из версий он показывал свое мастерство в кач-ве примера. Комменты Буддхагхосы есть, но книга платная: The Buddha's last days: Buddhagosa's Commentary on the Mahāparinibbāna Sutta.
Канонической мейнстримовой тхеравадинской трактовки я не читал.
Зачем учиться строительству, если в итоге надо все разрушить? Вы же понимаете, что буддизм ведет к полному освобождению от всякого строительства и кроме этого освобождения он ничего не обещает?
Очищают только то, что намоталось от незнания. Ни одной сутты не найдете, где Будда говорит прекращать 5 благих корней, сверх способности и в таком роде. Нирвана продолжается за счет 5-и корней, Б8П. Элемент сознания, помимо 5 махабхут тащит все сансарные тенденции\васаны. Их надо сделать неспособными прорасти. Осуществляется это через шрута-васану, которая, развиваясь, переформатирует алая-виджняну (собрание сансарных васан). Три мира - это ум, но ум - это не три мира, а один из его возможных модусов функционирования. И по большому счету все равно, какой вы поворот осуществите - большой или малый. Главное, что из цикла последовательных мирских деградаций\развитий выскочите. По этому поводу в терминах миров есть глава Аватамсака-сутры "formations of the worlds".
Нет нигде, что рряяяя надо отказаться от буддизма, потому что это концепт! Механизм не шизоидный, а гораздо проще - без подводных камней. Что делаете - то и получается. А не так, что сначала что-то учите, а потом от всего отказываетесь - и вот оно. Это не оно. Это извращенное толкование. Пилот не отказывается от своих знаний, когда ведет самолет.
Всякий поиск верховной Истины через один интеллект должен завершиться либо в Агностицизме, либо же в некой интеллектуальной системе или в сконструированной разумом формуле. Таких систем и формул были сотни, и могут быть сотни еще, но ни одна не может быть окончательной. Каждая может обладать своей ценностью для ума - и различные системы с их противоположными выводами могут представляться равнозначными для умов одной силы и компетенции. Вся эта работа размышления имеет свою пользу, тренируя человеческий ум и помогая сохранить перед ним идею о Чем-то за пределами и о Высшем, к чему он должен повернуться. Но интеллектуальный Рассудок может лишь неясно указывать на него или ощущать, продвигаясь к нему вслепую, или же пытаться отметить частные и даже конфликтующие аспекты его проявления здесь; он не может войти в него и знать его. И так долго, пока он остается во владениях одного интеллекта, беспристрастное размышление надо всем, что он думал или искал, постоянное привнесение идей, всевозможных идей и формаций того или иного философского убеждения, мнения или заключения - это все, что может быть сделано. Такого рода беспристрастные поиски Истины были бы единственно возможной позицией для любого широкого и пластичного интеллекта. Но любое заключение, достигнутое таким образом, будет лишь спекулятивным; оно не может иметь духовной ценности; оно не будет давать решающего опыта или несомненности, которых добивается человек. Если интеллект является нашим высшим возможным инструментом и не существует иных средств достижения надфизической Истины, тогда благоразумный и широко простирающийся Агностицизм должен быть нашей окончательной позицией.
Всякий поиск верховной Истины через один интеллект должен завершиться либо в Агностицизме, либо же в некой интеллектуальной системе или в сконструированной разумом формуле. Таких систем и формул были сотни, и могут быть сотни еще, но ни одна не может быть окончательной. Каждая может обладать своей ценностью для ума - и различные системы с их противоположными выводами могут представляться равнозначными для умов одной силы и компетенции. Вся эта работа размышления имеет свою пользу, тренируя человеческий ум и помогая сохранить перед ним идею о Чем-то за пределами и о Высшем, к чему он должен повернуться. Но интеллектуальный Рассудок может лишь неясно указывать на него или ощущать, продвигаясь к нему вслепую, или же пытаться отметить частные и даже конфликтующие аспекты его проявления здесь; он не может войти в него и знать его. И так долго, пока он остается во владениях одного интеллекта, беспристрастное размышление надо всем, что он думал или искал, постоянное привнесение идей, всевозможных идей и формаций того или иного философского убеждения, мнения или заключения - это все, что может быть сделано. Такого рода беспристрастные поиски Истины были бы единственно возможной позицией для любого широкого и пластичного интеллекта. Но любое заключение, достигнутое таким образом, будет лишь спекулятивным; оно не может иметь духовной ценности; оно не будет давать решающего опыта или несомненности, которых добивается человек. Если интеллект является нашим высшим возможным инструментом и не существует иных средств достижения надфизической Истины, тогда благоразумный и широко простирающийся Агностицизм должен быть нашей окончательной позицией.
Вам в нью эйдж к демагогам. Вот есть болезнь. Можно ее вылечить или убрать симптомы. Симптомы убирали дхьянины. Лечить стал Будда. Потом появляется упоротый индус и начинает песню, что все способы лечения - создание интеллекта и сконструированы разумом. Так быть не должно, а как же тогда танцы с бубном, покраска холодильника в черный цвет? Это ведь тоже создание разума! А как же быть с Высшим? Нужно не принимать никакие рассуждения... Его пошлют подальше с такими завихами все, кто хоть что-то в предмете понимает, а останутся только люди с отсутствующим критическим мышлением. Нет никакого Пути помимо Б8П, что сам Будда и говорит в суттах. Невозможно с правами на мопед управлять самолетом.
Вам в нью эйдж к демагогам. Вот есть болезнь. Можно ее вылечить или убрать симптомы. Симптомы убирали дхьянины. Лечить стал Будда. Потом появляется упоротый индус и начинает песню, что все способы лечения - создание интеллекта и сконструированы разумом. Так быть не должно, а как же тогда танцы с бубном, покраска холодильника в черный цвет? Это ведь тоже создание разума! А как же быть с Высшим? Нужно не принимать никакие рассуждения... Его пошлют подальше с такими завихами все, кто хоть что-то в предмете понимает, а останутся только люди с отсутствующим критическим мышлением. Нет никакого Пути помимо Б8П, что сам Будда и говорит в суттах. Невозможно с правами на мопед управлять самолетом.
"упоротый индус" сочетается с Б8П в разделе нравственного поведения и благой речи?
Кроме того в Б8П есть правильное сосредоточение и много чего еще. Просто чтением буддийских книжек и даже интеллектуальным размышлением о них в "буддийский рай" не попадают.
"упоротый индус" сочетается с Б8П в разделе нравственного поведения и благой речи?
Не "сочетается" в полной мере.
Это Ваше видение. А меня поражают буддисты с 30-летним стажем чтения буддийских книг, но которые при этом используют такие выражения как "упоротый индус" в принципе к человеку, которого много других людей уважает и в Индии, и во всем мире. Ну не согласен с его позицией напиши хотя бы по имени или фамилии.
№366563Добавлено: Сб 23 Дек 17, 23:49 (6 лет тому назад)
Два уровня индийской философии: Сансара и Абсолют (Нирвана).
Абсолют вне кармы, вне контактов с причинно-следственным - отчего и невозможность перерождений, невозможность "предстать" пред нами ("проявиться").
Картина: Абсолютный вакуум - нам трудно представить, "нарисовать себе" даже это.
И вот в нём начали проявляться (возникли) волны-vrtti. Из которых "сгустилась" материя.
(в которой электрон всё равно может проявляться и как частица, и как волна
а частицы "разгустившись" могут обратиться в волны невиданной силы).
"Отдельные атомы мы не воспринимаем - только их скопления" (Васубандху). "Наша рука не может к ним прикоснуться, этому препятствуют ПОЛЯ их соединений". Согласно квановой физике атом (ядро, электроны, частицы) - подавляюще пуст.
Пуст в физическом смысле: частиц материи против пустот между ними.
Проводя эксперименты, замеры, физики вмешиваются в системы, нарушая их стабильность.
Буддисты тоже критикуют контакт как "загрязнение".
Скопления этих энергий и их полей, где-то "сгущаемых" до частиц, которые, в свою очередь группируются различными способами, и уже с различными целями в высших формах своего развития порождают разум, логику, различения, анализ, теоретизирование.
Потом разум понимает, что "прячась" от перерождений даже в арупье - в итоге неминуемо "дождется" новых проявлений материи (новых рождений в камалоке).
Как "успокоить" эти волны-vrtti энергии, как (навечно) вернуть их в изначальный покой (vrtti-nirodha), когда не было даже вакуума - который есть отсутствие (непроявленность) частиц?
Йогой, которая гласит: успокоение всех ментальных активностей равноценно непроявлению причинно-следственного, в т.ч. и атомов материи. По-йогачаровски: "нет сознания - ничто не испускается" - ни материальное, ни "духовное" (ментальное).
Достигавший медитативно такой "успокоенности" (santa-vihara) знает, что нового рождения не последует, после смерти "текущего" тела он уйдет в нирвану.
"Ушел в нирвану" - никогда уже не проявится в трех мирах, вечно "оставаясь" вне сансары.
Все проявления которой он не воспринимает, не входит с ними в контакт.
Не входит в контакт с иллюзорным, не имеет ни малейших различий, вечен, неизменен.
Откуда (в различные калпы) приходят к нам будды?
Чтобы предстать пред нами, необходимо вступить в контакты с причинно-следственным (выйти из нирваны). "Технически" это "снижение" по мирам дхьян, "спуск" до камалоки. Где вне дхьяновых состояний будды могут давать наставления.
Находясь в камалоке, проявляя свои в ней тела, конечно они осознают все "скопления элементов" как составленные на время силами причин и следствий. Осознают всю "миражность" нашего мира как калейдоскоп vrtti, но играют с нами по нашим правилам.
Всевозможными способами показывая, что дхармата, нирвана, изначальный покой элементов - ДО появления в абсолютном вакууме волн, "сгущаемых" в частицы.
То, что проявилось - обладает качествами. Различие качеств определяет различия в сочетаниях частиц, различия между индивидуумами, между объектами.
До появления волн-vrtti не проявлялось ни качеств, ни "уникумов" способных их различать
(эта "двойца" и есть вритти). Существовали ли какие-то качества Абсолютно, вне-проявлений?
Согласно буддийскому канону качества вне носителей НЕ существуют.
Любой Девадатта может упрекнуть достигшего просветления: "Что это ты не уходишь в нирвану, чего тянешь пребывание среди чувственных объектов (если даже к бхавагре не привязан)?"
Копировать поведение будд в камалоке - одно.
Обрести мудрость что такое "на самом деле" термин "изначальный покой дхарм" - второе.
"Подтвердить мудрость телом", войти в состояние этого покоя - оставить первое и реализовать второе.
Где вы сейчас? Дайте манасу объекты: сверьтесь со списком Проявленного... _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
"упоротый индус" сочетается с Б8П в разделе нравственного поведения и благой речи?
Кроме того в Б8П есть правильное сосредоточение и много чего еще.
Не сочетаются же. Только если звенья вытаскивать из контекста и подставлять свой смысл. Высшая мирская истина в Патисамбхидамагге - 4 БВ. Тогда это будет мирской Б8П. У ЕСДЛ никаких намеков нет на меж-даршанный экуменизм. Да, едины в формате брахмавихар, но не более. (Или я что-то пропустил у него).
Просто чтением буддийских книжек и даже интеллектуальным размышлением о них в "буддийский рай" не попадают.
Потому что вы так сказали? Читать сутты лучше во много раз, чем пытаться "медитировать". Я еще ни одного человека не видел, которого бы прорвало на знания от бхаваны, но каждый первый почему-то учился. Если вы не знаете и не размышляли, то нечего "культивировать". Если нет семян и не поливали, то какие вы овощи культивируете? Никакие же.
Последний раз редактировалось: ТМ (Вс 24 Дек 17, 01:20), всего редактировалось 1 раз
но которые при этом используют такие выражения как "упоротый индус" в принципе к человеку, которого много других людей уважает и в Индии, и во всем мире. Ну не согласен с его позицией напиши хотя бы по имени или фамилии.
Кришнамурти, Ошо, Ауробиндо... Они от этого демагогами, изобретающими свои собственные версии религий для западной публики, быть не перестают. И их книги в прямом смысле вредны для людей, поскольку от их чтения снижается способность правильно мыслить. Пренебрежение интеллектом, приоритет животного инстинктивного знания (чего то там), метафизические предположения, нерассудительность, призывы к объединению и пр. - это же все оттуда. Я их читал когда-то давно.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
