Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

У йогачаров косяк с этой нисвабхавой

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12532

351790СообщениеДобавлено: Сб 28 Окт 17, 00:50 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

шинтанг пишет:
Samantabhadra пишет:
шинтанг пишет:
У йогачаров косяк с этой нисвабхавой, т.к. средство для её вычисления - самкальпа читты - от различающей функции ума стремятся избавиться.
Такое же отношение и к 3-м лакшанам.

Зачем вычислять нисвабхаву?

Согласно Сутре Сердца: ihaṃ śāriputra sarvadharmāḥ śūnyatālakṣaṇā - Шарипутра! Для всех дхарм пустота – их сущностный признак.

Этот сущностный признак - саманья лакшана.
Васубандху - Abhidharmakosabhasyam:
2. Samanyalaksanmanaskara,  акт внимания на общие характеристики, на 16 аспектов Истин, непостоянство,  и т.п., и "Обусловленные дхармы непостоянны". (vii.10).

Это суть практики випашьяны.
Саманья лакшана вычисляется самкальпой.

Это как песчаную косу у берега обосновывать с\х орудием труда, считая, что в чай насыпается такой же песок.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Samantabhadra
удаленный аккаунт


Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 10755

351791СообщениеДобавлено: Сб 28 Окт 17, 00:54 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

шинтанг пишет:
Samantabhadra пишет:
шинтанг пишет:

Все признаки делятся на свалакшаны и саманья лакшаны.
шинтанг пишет:

Свалакшана - продукт викальпы, саманья - самкальпы.

Откуда вы это взяли?

Ланкаватара.

Приведите цитату.

шинтанг пишет:
Цитата:
С чего вы взяли, что ее надо куда-то помещать? Это не инклюзивное свойство дхармы в восприятии, это истинная сущность или природа дхарм.
А откуда вы узнали, что пустота есть? С помощью рассудочной функции ума, которая сделала различение.

Нет, с помощью джняны.

шинтанг пишет:

А Ланкаватара говорит, что различения в паринишпанне нет - если будете пользоваться этой функцией ума, то паринишпанны не достигните.

Странная логика. Если в белочке нет водки, то если буду пить водку, белочки не достигну?

шинтанг пишет:

Бодхисаттва-махасаттва, осознавший все дхармы как лишённые ума-читты, мышления-манаса, мыслеразличающего сознания, пяти дхарм и [трёх] собственных природ-свабхав, становится искушённым в бессамостности [всех] дхарм.

И?


Ответы на этот пост: шинтанг
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48472

351792СообщениеДобавлено: Сб 28 Окт 17, 01:00 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

шинтанг пишет:
шинтанг, вы упираетесь в одно слово в одном контексте, и тупо даже не помните, как называется второй пункт 8БП?

Вы тут уже насочиняли (нагнали пурги), что в йогачаре, якобы, избавляются от этого:
Right thought (samyaksamkalpa) consists of the thought of renunciation, of abandoning the possession of desires (naiṣkramyasaṃkalpa), of the thought of compassion, of loving-kindness (avyāpādasaṃkalpa), and of the thought of non-violence (avihiṃsāsaṃkalpa). D II, p. 312. These thoughts produce social harmony. This is why right thought is called the factor that produces harmony with others.

Вместо того, чтобы разбираться, какое значение у слова самкальпа в изучаемом вами тексте, вы начинаете сочинять всякую чушь.

Надоели уже все эти разговоры про тупость, т.к. она только с вашей стороны - вы продолжаете использовать понятие самкальпы из БВП.
Тупо не понимаете, что контекст самкальпы в йогачаре - вовсе не samyaksamkalpa из БВП.

Не "контекст самкальпы", а "контекст использования слова "самкальпа"" в конкретном месте Ланкаватары. Который вы даже не стали исследовать, а идиотически расширили на вообще и всегда в йогачаре. Это ужасно.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: шинтанг
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
шинтанг
Гость


Откуда: Moscow


351793СообщениеДобавлено: Сб 28 Окт 17, 01:14 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

шинтанг пишет:
шинтанг, вы упираетесь в одно слово в одном контексте, и тупо даже не помните, как называется второй пункт 8БП?

Вы тут уже насочиняли (нагнали пурги), что в йогачаре, якобы, избавляются от этого:
Right thought (samyaksamkalpa) consists of the thought of renunciation, of abandoning the possession of desires (naiṣkramyasaṃkalpa), of the thought of compassion, of loving-kindness (avyāpādasaṃkalpa), and of the thought of non-violence (avihiṃsāsaṃkalpa). D II, p. 312. These thoughts produce social harmony. This is why right thought is called the factor that produces harmony with others.

Вместо того, чтобы разбираться, какое значение у слова самкальпа в изучаемом вами тексте, вы начинаете сочинять всякую чушь.

Надоели уже все эти разговоры про тупость, т.к. она только с вашей стороны - вы продолжаете использовать понятие самкальпы из БВП.
Тупо не понимаете, что контекст самкальпы в йогачаре - вовсе не samyaksamkalpa из БВП.

Не "контекст самкальпы", а "контекст использования слова "самкальпа"" в конкретном месте Ланкаватары. Который вы даже не стали исследовать, а идиотически расширили на вообще и всегда в йогачаре. Это ужасно.

Идиотически выглядит ваша попытка сойти за специалиста по йогачаре, будучи незнакомым с чем-то кроме абхидхармы Асанги.

Самкальпа БВП - такое же различение: "вот правильное, а вот неправильное". Это различение, что есть саманья лакшаны "правильное" и "неправильное".


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48472

351794СообщениеДобавлено: Сб 28 Окт 17, 01:17 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

шинтанг пишет:
Самкальпа БВП - такое же различение: "вот правильное, а вот неправильное". Это различение, что есть саманья лакшаны "правильное" и "неправильное".

"Самкальпа" в Ланкаватаре - это паратантра-свабхава, верно? Вы утверждаете, что в йогачаре заявляют о некоем "стремлении избавиться" от паратантра-свабхавы, и что вы это нашли в Ланкаватара-сутре?

Ну, если только понимать это "избавление", как окончательную нирвану? Но вы же не про это (да и так не говорится)?

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: шинтанг
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
шинтанг
Гость


Откуда: Moscow


351795СообщениеДобавлено: Сб 28 Окт 17, 01:26 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Samantabhadra пишет:
шинтанг пишет:
Samantabhadra пишет:
шинтанг пишет:

Все признаки делятся на свалакшаны и саманья лакшаны.
шинтанг пишет:

Свалакшана - продукт викальпы, саманья - самкальпы.

Откуда вы это взяли?

Ланкаватара.

Приведите цитату.

686. По причине того, что объективные проявления утверждаются (asserted), есть общее различение (samkalpa) и специфическое различение (vikalpa); по причине воображения (parikalpa) есть длинное и короткое, квадратное и круглое, и т.д.
687. Общее различение принадлежит читте, воображение (парикальпа) - манасу, и специфическое различение - мановиджяняне; [но реальность] не является ни квалифицированной, ни квалифицирующей.

Цитата:
шинтанг пишет:
Цитата:
С чего вы взяли, что ее надо куда-то помещать? Это не инклюзивное свойство дхармы в восприятии, это истинная сущность или природа дхарм.
А откуда вы узнали, что пустота есть? С помощью рассудочной функции ума, которая сделала различение.

Нет, с помощью джняны.

Джняна у вас формируется без участия читты/мановиджняны и их функций?

Цитата:
шинтанг пишет:

Бодхисаттва-махасаттва, осознавший все дхармы как лишённые ума-читты, мышления-манаса, мыслеразличающего сознания, пяти дхарм и [трёх] собственных природ-свабхав, становится искушённым в бессамостности [всех] дхарм.

И?

Пустоты, вычисленной с помощью ума, в паришпанне нет.


Ответы на этот пост: Samantabhadra
Наверх
шинтанг
Гость


Откуда: Moscow


351796СообщениеДобавлено: Сб 28 Окт 17, 01:43 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

шинтанг пишет:
Самкальпа БВП - такое же различение: "вот правильное, а вот неправильное". Это различение, что есть саманья лакшаны "правильное" и "неправильное".

"Самкальпа" в Ланкаватаре - это паратантра-свабхава, верно? Вы утверждаете, что в йогачаре заявляют о некоем "стремлении избавиться" от паратантра-свабхавы, и что вы это нашли в Ланкаватара-сутре?

Нет, самкальпа по видимым образам-проявлениям формирует парикальпиту.

Отстраняются от ложного восприятия различающими функциями ума. Это касается не только Ланкаватары, но и Трисвабхава Нирдешы:

30. Корневое сознание (mula-vijnAna) подобно мантре, действительность (tathata) считается дощечкой, умственный конструкт (vikalpa) считается образом, а дуальность (dvaya) подобна слону.
34. Как в магической иллюзии происходят одновременно - прекращение восприятия слона, исчезновение его образа, и восприятие дощечки.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48472

351799СообщениеДобавлено: Сб 28 Окт 17, 02:33 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ну вот эта ваша самкальпа в том переводе Ланкаватары:

Далее, Махамати, под различением здесь понимается то, благодаря чему [некоему образу] придаётся имя. [При этом] проявление делается определённым и воспринимается именно как такое, а не иное: как лошадь, слон, колесо, странник, женщина, мужчина и тому подобное. Таково различение.  

То есть, это имеется в виду различение бытовое, а не на дхармы.  Да, это парикальпита-свабхава, в этом вы правы. Но это как раз противоположно правильному различению на дхармы и их причинность (обусловленность). И от этого второго в йогачаре не пытаются избавиться, а наоборот - заменяют им первое. Да и от первого разве "пытаются избавиться"? Нет же - избавляются от восприятия этих предметов, как некоей (двойственной) реальности, а не от самого различения. Лошадей будды успешно отличают от слонов.

Причем, противоположность эта сугубо в том, что именно предметы бытового различения принимаются за себя и своё, а правильно различенные дхармы - не принимаются.

Вы перепутали бытовой контекст с дхармическим, отождествили противоположные понятия, и на основе этой путаницы написали ерунду про йогачару.

_________________
Буддизм чистой воды


Последний раз редактировалось: КИ (Сб 28 Окт 17, 04:16), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: шинтанг
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Samantabhadra
удаленный аккаунт


Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 10755

351800СообщениеДобавлено: Сб 28 Окт 17, 02:45 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

шинтанг пишет:
Samantabhadra пишет:
шинтанг пишет:
Samantabhadra пишет:
шинтанг пишет:

Все признаки делятся на свалакшаны и саманья лакшаны.
шинтанг пишет:

Свалакшана - продукт викальпы, саманья - самкальпы.

Откуда вы это взяли?

Ланкаватара.

Приведите цитату.

686. По причине того, что объективные проявления утверждаются (asserted), есть общее различение (samkalpa) и специфическое различение (vikalpa); по причине воображения (parikalpa) есть длинное и короткое, квадратное и круглое, и т.д.
687. Общее различение принадлежит читте, воображение (парикальпа) - манасу, и специфическое различение - мановиджяняне; [но реальность] не является ни квалифицированной, ни квалифицирующей.

Цитата:
шинтанг пишет:
Цитата:
С чего вы взяли, что ее надо куда-то помещать? Это не инклюзивное свойство дхармы в восприятии, это истинная сущность или природа дхарм.
А откуда вы узнали, что пустота есть? С помощью рассудочной функции ума, которая сделала различение.

Нет, с помощью джняны.

Джняна у вас формируется без участия читты/мановиджняны и их функций?

Цитата:
шинтанг пишет:

Бодхисаттва-махасаттва, осознавший все дхармы как лишённые ума-читты, мышления-манаса, мыслеразличающего сознания, пяти дхарм и [трёх] собственных природ-свабхав, становится искушённым в бессамостности [всех] дхарм.

И?

Пустоты, вычисленной с помощью ума, в паришпанне нет.

Вы приравниваете намерение к различению. Степень правильности намерения зависит от явленности Дхармы. Джняна не формируется, она открывается. Истинно правильное намерение - результат джняны, идет от природы будды, а не от мышления.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
шинтанг
Гость


Откуда: Moscow


351859СообщениеДобавлено: Сб 28 Окт 17, 19:52 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ну вот эта ваша самкальпа в том переводе Ланкаватары:

Далее, Махамати, под различением здесь понимается то, благодаря чему [некоему образу] придаётся имя. [При этом] проявление делается определённым и воспринимается именно как такое, а не иное: как лошадь, слон, колесо, странник, женщина, мужчина и тому подобное. Таково различение.  

То есть, это имеется в виду различение бытовое, а не на дхармы.  Да, это парикальпита-свабхава, в этом вы правы. Но это как раз противоположно правильному различению на дхармы и их причинность (обусловленность). И от этого второго в йогачаре не пытаются избавиться, а наоборот - заменяют им первое. Да и от первого разве "пытаются избавиться"? Нет же - избавляются от восприятия этих предметов, как некоей (двойственной) реальности, а не от самого различения. Лошадей будды успешно отличают от слонов.

Причем, противоположность эта сугубо в том, что именно предметы бытового различения принимаются за себя и своё, а правильно различенные дхармы - не принимаются.


В йогачаре различение дхарм по саманья лакшане (созерцание непостоянства(анитья), страдания(дукха), анатмана) - это все считается практикой шравак, а не бодхисаттв.

Как же, Махамати, заблуждение, различаемое невеждами, приводит к возникновению семейства колесницы шраваков? Истово предающиеся привязанности к признакам особости и общности порождают семейством колесницы шраваков. Так это заблуждение приводит к возникновению семейства колесницы шраваков.
Махамати, как это же заблуждение, будучи различаемо, приводит к возникновению семейства колесницы пратьекабудд? Когда, в силу этого заблуждения и привязанности к отличительным признакам особости и общности, (108) происходит отстранение от людского сообщества, это приводит к возникновению семейства колесницы пратьекабудд.


Практика, изложенная в http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn22_15-yadanicca-sutta-sv.htm, - это практика шравак, согласно йогачаре.

Практика Будд - это отказаться от различающей функции читты, которая воображает бхаву-абхаву дхарм:

Далее, Махамати, как это же заблуждение, различаемое умудрёнными (пандита), приводит к возникновению семейства колесницы будд? Когда, благодаря постижению просто видящегося самому уму, отсутствуют различаемые благодаря воображению внешние бытие и не-бытие, это приводит к возникновению семейства колесницы будд.

Нирвана будет достигнута, если прекратить различать саманья лакшаны:

Кроме того, Махамати, сфера нирваны достигается благодаря обретению внутреннего благородного знания, свободного от различения вечного существования и полного разрушения, как и бытия и не-бытия. Отчего в нём нет места вечному существованию? Прекращено различение особости и общности, оттого и нет вечного существования.

Для нирваны нужно остановить различение дукхи, анитьи и анатмана в дхармах. Это перечеркивает практику тех же тхеравадинов.
Цитата:
Вы перепутали бытовой контекст с дхармическим, отождествили противоположные понятия, и на основе этой путаницы написали ерунду про йогачару.
Путаница у вас - тянете хинаянский контекст БВП в йогачару.

Ответы на этот пост: КИ
Наверх
шинтанг
Гость


Откуда: Moscow


351861СообщениеДобавлено: Сб 28 Окт 17, 19:58 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Бета пишет:
шинтанг пишет:

А откуда вы узнали, что пустота есть? С помощью рассудочной функции ума, которая сделала различение. А Ланкаватара говорит, что различения в паринишпанне нет - если будете пользоваться этой функцией ума, то паринишпанны не достигните.
Если бы паринишпанна достигалась, то была бы производной, следовательно, временной.

А теперь объясните тхеравадинам, что ниббана недостижима, т.к. это асанкхата дхарма и благородный восьмеричный путь не ведет к ниббане.
Важно утверждение аналогично этому.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48472

351873СообщениеДобавлено: Сб 28 Окт 17, 20:17 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

шинтанг пишет:
В йогачаре различение дхарм по саманья лакшане

Обсуждать дальше про самкальпу вы не стали, и резко сменили тему? Надо вдруг начать обсуждать с вами что-то другое?

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: шинтанг
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
шинтанг
Гость


Откуда: Moscow


351889СообщениеДобавлено: Сб 28 Окт 17, 22:07 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

шинтанг пишет:
В йогачаре различение дхарм по саманья лакшане

Обсуждать дальше про самкальпу вы не стали, и резко сменили тему? Надо вдруг начать обсуждать с вами что-то другое?

Я сменил тему? Вы в очередной раз продемонстрировали своё полное непонимание.
Саманья лакшана не самкальпой различается?


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48472

351895СообщениеДобавлено: Сб 28 Окт 17, 22:31 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

шинтанг пишет:
Саманья лакшана не самкальпой различается?

Смотря какие саманьи и смотря какие самкальпы. В той номинации из ЛС, "самкальпа" это различение только на бытовом уровне, не дхармическом.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: шинтанг
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48472

351908СообщениеДобавлено: Сб 28 Окт 17, 23:17 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Общие качества и конституирующее мышление.
_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27  След.
Страница 2 из 27

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.045 (1.026) u0.023 s0.000, 18 0.023 [266/0]