У йогачаров косяк с этой нисвабхавой

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

КИ пишет:

Ниродха-самапатти - временное и необязательное состояние, а не цель и не плод.
Например, еще и тут прочитайте (сколько уже разного цитировали про это):

nirodha-samāpatti

И что? Претеденты на плоды анагами и архат получают свои плоды не в 9-й дхьяне?

Си-ва-кон

Си-ва-кон пишет:

КИ пишет:

Ниродха-самапатти - временное и необязательное состояние, а не цель и не плод.
Например, еще и тут прочитайте (сколько уже разного цитировали про это):

nirodha-samāpatti

И что? Претеденты на плоды анагами и архат получают свои плоды не в 9-й дхьяне?

Нет, не в 9-й. Laughing

Написано же, что это состояние не обязательное, а по желанию.

Тот кто входит в эту кому, УЖЕ должен быть анагамином или архатом.

Анабхогин · Гость

А есть в ПК, где Джина учит многодневному пребыванию в этом состоянии? По-моему, это просто растворение виджнаны — умение отпускать 8-ю дхьяну, и, тем самым, переходить из неё в глубокий сон, который у здоровых людей обычно кратковременен.

Си-ва-кон

12) What is a person progressing towards the fruit of arhat (arhattvaphalapratipannaka)?
It is a person who is in the process of abandoning the eight categories of defilements as far as the limit of existence (yāvad bhāvāgrikāṇāṃ aṣṭaprakarāṇāṃ kleśānām).
13) What is an arhat?
It is a person who is in the process of abandoning the ninth category of defilements belonging to the limit of existence (bhāvāgrikasya navamasya kleśaprakārasya).

Претендент (на архатство) - в процессе избавления от 8-й категории загрязнений, как лимит существований.
То есть пока не избавился от 8-ми оков, не может даже входить в ниродху.

Архат - в процессе избавления от 9-й категории загрязнений, т.е. от привязанностей к высшему существованию (бхавагра - состояние высших мирских качеств) - в восьмой этот плод всё еще недоступен, обретается "немедленно" по достижению девятой: его мудрость "засвидетельствована телом", реализована.
(надо полагать теми, кто заранее, еще логически уяснил, где цель буддийского Пути).

Си-ва-кон

А есть в ПК, где Джина учит многодневному пребыванию в этом состоянии? По-моему, это просто растворение виджнаны — умение отпускать 8-ю дхьяну, и, тем самым, переходить из неё в глубокий сон, который у здоровых людей обычно кратковременен.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

Уже должен иметь плод - "as well as the previous attainment of Anāgāmī or Arahantship"

Про пхала при окончании комы - это про возврат прошлого состояния после отсутствия любого состояния. Это достаточно развитая тема в текстах - какое состояние возникает после какого, и какие возвраты происходят. Анагами возвращается в анагамипхала, архат - в архатапхала, и смысл этого места в том, что не происходит никакого изменения.

Про "по желанию" - если уже архат, то всё такое только по желанию, это стандарт для всяких дхьян - "если хочет, то входит в...". В этой цитате напрямую этого нет, в других было.

Анабхогин · Гость

Анабхогин пишет:

А есть в ПК, где Джина учит многодневному пребыванию в этом состоянии? По-моему, это просто растворение виджнаны — умение отпускать 8-ю дхьяну, и, тем самым, переходить из неё в глубокий сон, который у здоровых людей обычно кратковременен.

Mahāvedalla Sutta (M 43)
Animitta Cetosamādhi Pañha Sutta
Cūlasuññata Sutta (M 121)
Mahānidāna Sutta

Си-ва-кон

Си-ва-кон пишет:

Анабхогин пишет:

А есть в ПК, где Джина учит многодневному пребыванию в этом состоянии? По-моему, это просто растворение виджнаны — умение отпускать 8-ю дхьяну, и, тем самым, переходить из неё в глубокий сон, который у здоровых людей обычно кратковременен.

Mahāvedalla Sutta (M 43)
Animitta Cetosamādhi Pañha Sutta
Cūlasuññata Sutta (M 121)
Mahānidāna Sutta

А процитировать можете эти места?

Анабхогин · Гость

Анабхогин пишет:

Си-ва-кон пишет:

Анабхогин пишет:

А есть в ПК, где Джина учит многодневному пребыванию в этом состоянии? По-моему, это просто растворение виджнаны — умение отпускать 8-ю дхьяну, и, тем самым, переходить из неё в глубокий сон, который у здоровых людей обычно кратковременен.

Mahāvedalla Sutta (M 43)
Animitta Cetosamādhi Pañha Sutta
Cūlasuññata Sutta (M 121)
Mahānidāna Sutta

А процитировать можете эти места?

Извините, времени нет искать сейчас все эти сутты. Приведу отрывки Люстхауса, а про палийские источники я где-то летом тему создавал пр анмитта-четто-вимукти, там цитаты из сутт есть, но вот не помню - в каком именно разделе

Люстхаус
(о Буддхагхоше):
Название Vissudhimagga означает 'путь или метод очищения'.
Баддхагхоша говорит (1.5), что 'очищением' имеется в виду "nibbana, лишенная всех окрасок, совершенная чистота. Метод Очистки - метод к той чистоте; это - средства подхода, которые называют Методом". Начиная с достижения той чистоты, которую называют ceto-vimutti (освобождение ума) или panna-vimutti (освобождение мудростью), Visuddhimagga прежде всего касается методов для очищения ума.

Одним возможным источником, который он мог привлечь, является Majj. № 43, Mahavedalla sutta
Эта sutta объясняет, что жизнеспособность зависит от тепла, и тепло зависит от жизнеспособности, так же, как пламя зависит от света, который будет замечен, и свет зависит от пламени - чтобы быть замеченным. Это лаконичное объяснение animitta ceto-vimutti как не уделение внимания любым знакам во время концентрации внимания signless сфер
Вопрос: "Каковы условия для стабильности animitta ceto-vimutti?"
Ответ: "1.не уделять внимания знакам 2.направлять внимание на вне-наковость 3.предшествующая подготовка.
Баддхагхоша замечает, что сфера "neither-sanna-nor-non-sanna" - условие или стартовая точка для nirodha-samapatti (111.20).

Buddhaghosa фактически указывает другую часть Majj. 1.302, один из текстов которой говорит: 'Я достигну, я достигаю, и т.д.', часть, которая объясняет
это в 'познавательном и сенсорном прекращении', sankharas речи, тела и ума прекращаются - в таком порядке, Но по данным Buddhaghosa этот samapatti все еще включает 'sankhara состоящий из sankhata' (XVII.47), т.е., проявление созданных условий из-за (предшествующего) создания условий.
Это может казаться противоречием с утверждениями Никай, если предполагать, что asavas и sankharas так или иначе синонимы, если мы помним, что тело и чувства все еще неповреждены когда возвращаются из прекращения, тогда их постоянство может быть приписано выносливости определенных sankharas.

Таким образом, в то время как умственные функции (vedana, sanna, vinnana, и т.д.) прекратились, подсознательные проявления обусловленного продолжают функционировать.
Другими словами, три из NAMA khandhas прекратились, но четвертая, sankhara, продолжается на время
samapatti.
Это не отличается, от утверждений Йогачара, что alaya-vijnana продолжается все время nirodha-samapatti, и Buddhaghosa, возможно, даже был под влиянием йогачаринов по этому вопросу.

Samskrta-дхармы (yu-wei-fa), подвластны причинам и условиям, что выражается в их первоначальной не-проявленности (pen-wu), существованием в настоящем (chin-yu), с краткостью [длительности проявленного] существования (chan-yu), и затем вновь не-проявленность (hai-wu). [Чем выдается] указание на (piao, vijnapti)? их отличием от asamskrta (дхарм, которые не обусловлены причинами и условиями) - четырьмя качествами, устанавливаемыми номинально.
Первое - [вход] в существование называют 'возникновение'. Последующее неизбежное
называется 'угасание'. Отметка того, что уже возникло и, кажется последовательным и непрерывным, названо 'пребывание' (sarpbandha). Действительно, динамику (chuan-pien) последовательной непрерывности называют 'различением' ['угасания' распада].
Быть 'условно реальным' означает появляться временно (даже на мгновение) в обусловленном ряду, который постоянно самовскрывает противоречия в своей сути, которая - лишь последовательность 'идентичностей' - динамика [двойственности].
Непостоянство, non-self и duhkha - этим трем качествам всех обусловленных вещей, согласно самым ранним буддистским текстам, одинаково присуща эта 'характеристика'.

Си-ва-кон

Уже должен иметь плод - "as well as the previous attainment of Anāgāmī or Arahantship"

Про пхала при окончании комы - это про возврат прошлого состояния после отсутствия любого состояния. Это достаточно развитая тема в текстах - какое состояние возникает после какого, и какие возвраты происходят. Анагами возвращается в анагамипхала, архат - в архатапхала, и смысл этого места в том, что не происходит никакого изменения.

Про "по желанию" - если уже архат, то всё такое только по желанию, это стандарт для всяких дхьян - "если хочет, то входит в...". В этой цитате напрямую этого нет, в других было.

Си-ва-кон

Си-ва-кон пишет:

Анабхогин пишет:

Си-ва-кон пишет:

Анабхогин пишет:

А есть в ПК, где Джина учит многодневному пребыванию в этом состоянии? По-моему, это просто растворение виджнаны — умение отпускать 8-ю дхьяну, и, тем самым, переходить из неё в глубокий сон, который у здоровых людей обычно кратковременен.

Mahāvedalla Sutta (M 43)
Animitta Cetosamādhi Pañha Sutta
Cūlasuññata Sutta (M 121)
Mahānidāna Sutta

А процитировать можете эти места?

Извините, времени нет искать сейчас все эти сутты. Приведу отрывки Люстхауса, а про палийские источники я где-то летом тему создавал пр анмитта-четто-вимукти, там цитаты из сутт есть, но вот не помню - в каком именно разделе.

От души, но всё это не имеет отношения к моему вопросу: есть места в ПК, где Джина учит именно многодневному пребыванию в этом состоянии? Пока я вижу, что он учил тому, что я описал выше.

Анабхогин · Гость

Кстати, почему вы данное бессознательное состояние дхьяной называете? Основа любой дхьяны — виджнана, которая в этом состоянии растворена.

Анабхогин · Гость

Анабхогин пишет:

Си-ва-кон пишет:

Анабхогин пишет:

Си-ва-кон пишет:

Анабхогин пишет:

А есть в ПК, где Джина учит многодневному пребыванию в этом состоянии? По-моему, это просто растворение виджнаны — умение отпускать 8-ю дхьяну, и, тем самым, переходить из неё в глубокий сон, который у здоровых людей обычно кратковременен.

Mahāvedalla Sutta (M 43)
Animitta Cetosamādhi Pañha Sutta
Cūlasuññata Sutta (M 121)
Mahānidāna Sutta

А процитировать можете эти места?

Извините, времени нет искать сейчас все эти сутты. Приведу отрывки Люстхауса, а про палийские источники я где-то летом тему создавал пр анмитта-четто-вимукти, там цитаты из сутт есть, но вот не помню - в каком именно разделе.

От души, но всё это не имеет отношения к моему вопросу: есть места в ПК, где Джина учит именно многодневному пребыванию в этом состоянии? Пока я вижу, что он учил тому, что я описал выше.

Вы "учили" что 9-я дхьяна - сон?

Си-ва-кон

Си-ва-кон пишет:

Анабхогин пишет:

Си-ва-кон пишет:

Анабхогин пишет:

Си-ва-кон пишет:

Анабхогин пишет:

А есть в ПК, где Джина учит многодневному пребыванию в этом состоянии? По-моему, это просто растворение виджнаны — умение отпускать 8-ю дхьяну, и, тем самым, переходить из неё в глубокий сон, который у здоровых людей обычно кратковременен.

Mahāvedalla Sutta (M 43)
Animitta Cetosamādhi Pañha Sutta
Cūlasuññata Sutta (M 121)
Mahānidāna Sutta

А процитировать можете эти места?

Извините, времени нет искать сейчас все эти сутты. Приведу отрывки Люстхауса, а про палийские источники я где-то летом тему создавал пр анмитта-четто-вимукти, там цитаты из сутт есть, но вот не помню - в каком именно разделе.

От души, но всё это не имеет отношения к моему вопросу: есть места в ПК, где Джина учит именно многодневному пребыванию в этом состоянии? Пока я вижу, что он учил тому, что я описал выше.

Вы "учили" что 9-я дхьяна - сон?

Я писал, что ниродха — прекращение 8-дхьяны, а не сон.

Си-ва-кон

Анабхогин, здесь может есть
9-я дхьяна - это asaṅkhatagāmi magga (путь в нирвану)
Согласно Махаведалла-сутте, только 9-я - локоттара
Даже примерный анализ 8-й дхьяны дается "необходимости покинуть 8-ю и достичь 9-й

Состояния, внеположного любой из бхав от камалоки до бхавагры, т.е. "вне трёх миров"
_______________________________________
in the Animitta Samādhi Sutta (S 43.4), the signless concentration (animitta samādhi) is called “the path leading to the unconditioned” (asaṅkhatagāmi magga), that is, the way to nirvana

The term, “signless concentration of mind” (animitta cetosamādhi) is not fully explained in the Nikāyas, “but its placement after the eighth formless attainment [of S 40.9] suggests it is a samādhi qualitatively different from those attained in samatha meditation.” (S:B 1140 n180). The term, however, occurs in the explanation of the “signless liberation of mind” (animitta cetovimutti) in the Godatta Sutta (S 41.7), thus:
And what, bhante, is the signless liberation of mind?
Here, with non-attention to all signs, a monk enters and dwells in the signless concentration of mind.
This is called the signless liberation of mind. (S 41.7/4:297,3-6)

the Poṭṭhapāda Sutta (D 9.17) passage on the attainment of cessation, which runs thus:
So, Poṭṭhapāda, from the time that the monk is one who masters his own consciousness here
(the 1st dhyana), he goes from one state to another in stages until he reaches the peak of consciousness.

(“Peak of consciousness,” sannaggam, here refers to the sphere of nothingness (akincannayatana) (DA 2:373). Whichever mental state or dhyanas that one turns towards spiritual liberation, that state is called saññagga)

And when he is established at the peak of consciousness, it occurs to him: “Mental activity is bad for me. It would better for me not to be thinking. Were I to go on thinking and planning, these states of consciousness I have reached, would pass away, and other coarser ones, might arise. So let me neither think nor plan any more.” And so he neither thinks nor plans. And to him, neither thinking nor planning, the states of consciousness he has passes away, and no other gross consciousnesses arise (in him). So he attains cessation. (D 9.17/1:184) = SD 7.1

nibbānam pi animittam eva (MA 2:335)

Нирвана - это анимитта.
the signless (animitta) is nirvana

Of the 4 liberations of mind—the immeasurable, through nothingness, through emptiness, and the signless — as mentioned in §30 [Mahāvedalla] Sutta, only the signless liberation of mind is supramundane. The first three — the divine abodes (brahma,vihāra), the third formless attainment, and insight into the emptiness of formations — all pertain to the mundane level (M:ÑB 1240 n451).

(A) attending to neither the perceptions of the third formless sphere nor the fourth formless sphere, attends to the oneness dependent on the signless concentration of mind. His mind then enters that signless concentration of mind and is focussed. He understands that since the state is conditioned and volitionally constructed, it is as such impermanent and
subject to ceasing.
(B) Immediately after that comes the passage on the attainment of arhathood, thus:

(A) Furthermore, Ānanda, a monk, attending to neither the perception of the sphere of nothingness nor the perception of the base of neither-perception-nor-non-perception, attends to the oneness dependent on the signless concentration of mind.
His mind plunges into that signless concentration of mind,13 brightens with faith, becomes
steady, and is resolute.
He understands thus: “This signless concentration of mind is conditioned and volitionally produced. And whatever is conditioned and volitionally produced is impermanent, subject to ending.”