Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

У йогачаров косяк с этой нисвабхавой

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 13376

365803СообщениеДобавлено: Чт 21 Дек 17, 18:12 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Чифирь пишет:
Объясните мне,
почтенные мудрецы,
какие вы тут думы думаете?
Да вот все
об этой палке спорим!
А в чем спор?
А спор вот в чем:
где у палки конец и где начало?
Допустим, слева начало,
справа конец.
- Так!
- Нет, не так!
А теперь
я эту палку переворачиваю.
Теперь конец пошел на начало,
а начало пошло на конец.
- Так.
- Так.
И сколько бы раз мы этот
опят с палкой не ставили,
каждый раз
то же самое получается.
Нет у палки конца, и все тут.
И выходит по науке что?
Что палка есть нечто бесконечное.

Мы как раз биопроблемы йогинов обсуждаем, которые не могут понять, что смысл определяется контекстом и спрашивать про "конец" не уточняя, что за "конец" имеется ввиду - нарушение фундаментального буддийского закона взаимозависимости, а пускаться в измышления, не уточнив предмет - это абхутавикальпа Laughing
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 7324

365811СообщениеДобавлено: Чт 21 Дек 17, 20:53 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

ТМ,  перечитал Ваши цитаты (кстати, все они, кроме самой первой у меня давно переведены), перечитал и предшествующий материал (чтоб лучше понять - в каком контексте "подача" в самой Самуччае) - к чему?

  То, что не только логикой, но и дхьяной (равно как и не только дхьяной, но и логикой) я сам цитировал, предпочтение только одному методу Цон-Капа сравнивал с "полётом на одном крыле";
bhavanamarga - это не только дхьяны, но и постмедитативный логический анализ.
В самом полном смысле bhavanamarga  это 37 факторов, способствующих просветлению. (saptatrimsad bodhipaksika dharmah), все упоминаемые еще в палийском каноне.

  Три "класса" nirvikalpatā (santuṣṭi, aviparyāsa, niṣprapañca) принадлежащие соответсвенно притхагжнам, шравакам и бодхисаттвам. Последний класс следует "инвентаризировать" как ālambane anabhisaṃskāra, то есть отсутствие [причинных] объектов в аламбане, что по-английски передается как "ментальная неактивность относительно объекта".

 Чуть ранее nir-vikalpa рассмотрены виды собственно vikalpa (coceptualization, imagination): концептуализация знаков (nimittavikalpa), корректная/некорректная концептуализация (yoniśovikalpa/ayoniśovikalpa), 10 видов отвлеченного умствования (vikṣepavikalpa).
Еще раз обратите внимание (я выделил) - даже корректный (с точки зрения ануманы) анализ остается викальпой

  Дхьяны в буддизме - это состояния. Простейшее направление мысли на объект - уже вид дхьяны.
Первая дхьяна - это уже состояние вне страданий, "уровень богов", как и последующие 2,3,4.
При 4-й признаков дыхания уже почти нет, "жить" в такой дхьяне (работать, исполнять обязанности, да вообще - в дурдом не попасть) невозможно - разумная деятельность возможна только по выходу из дхьяны.

  В этих состояниях можно пребывать ("отключаясь", "медитируя"), что носит термин samapatti; после смерти медитаторы в них перерождаются (такое достижение дхьян - не медитативно, а "рождением" имеет термин upapatti, Васубандху указывает макс. сроки длительности таких перерождений для каждой из 8-ми дхьян). Ясно, что по выходе из дхьяны, постмедитативно "пребывать в ней" уже невозможно - произошло "ментальное снижение".

  Взгляните: сексуальных желаний не бывает уже в 1-й дхьяне (начиная с этого левела половые различия вообще не воспринимаются), но в то же время у архатов, достигающих как минимум 8-й дхьяны, "постмедитативно" бывают поллюции, т.е. какие-то влечения еще не искоренены полностью, могут проявлять себя при благоприятных условиях (во сне, когда контроль архата снижен).  
То есть, то что возможно вне дхьян даже у архатов - невозможно у рангов пониже, но пребывающих непосредственно в дхьяне

 


веды       * * * *
смрити    * * * * * * * *
буддизм  !  !  ! !  ! !  ! !  !
              1 2 3 4 5 6 7 8 9

Сначала были веды, достигавшие блага ритуалом, потом возникли смрити, обосновавшие преимущества йоги перед ритуалами.
Их "лимиты" показаны *
Буддизм (!) представил путь в локоттара. Он весь благородный - от 1-й дхьяны до 9-й.
Потому и благородный, что до 9-й.
Практикуя другой, даже сам Будда не мог достичь локоттара

he was a Prthagjana when he came to the Bodhi Tree (iii.41a), but a Prthagjana who had cultivated the worldly path to its extreme limit, who had no more attachment except to Bhavagra, the fourth state of Arupyadhatu.

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 7324

365817СообщениеДобавлено: Чт 21 Дек 17, 21:29 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

На "слиянии с Абсолютом" упал под стол и дальше уже не читал.
Этим Вы еще раз продемонстрировали свое абсолютное незнакомство с теорией йоги, которая необходима для понимания всех даршан, её применяющих, даже не задумываясь о том, что  рассуждать о них игнорируя такой изъян - просто профанация.
Вы "разлучены с дхарматой", оставаясь привязанным к внешним характеристикам - "замерам" и регистрацией изменений явлений, которые случаются исключительно в силу причин и следствий.
Я вижу что происходит, знаю причины, это и есть Абсолют. Хороша "нирвана"

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Гвоздь
Гость





365819СообщениеДобавлено: Чт 21 Дек 17, 21:40 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Откуда Абсолют в буддизме ?
То, существование чего, все буддийские наставники начиная с Будды, опровергали - вдруг чудесным образом появляется как существующее.
Мистика да и только )
Реальные цели прекращения причин и условий переживания страданий, подменяется постановкой чегото эфемерного и нафантазированного как цели.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49290

365826СообщениеДобавлено: Чт 21 Дек 17, 21:59 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

У Си-ва-кона наблюдается классический случай парайогического криптотеизма. Со всеми этими "небуддисты могут достигать буддийской святости", и т.п., это можно было понять и раньше.
_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Гвоздь
Гость





365829СообщениеДобавлено: Чт 21 Дек 17, 22:09 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон
Начните с основ.
С того, что в буддийском мировоззрении дети практически с молоком матери впитывают, и если не из детсада то с первого класса чётко усваивают:

Всё всё взаимозависимо и несамосущно.

Какиебы общеиндийские термины, понятия и категории не использовал бы будь кактой буддийский автор, в   трактатах посвящённых какой угодно теме - всегда по умолчанию в основе лежит то что всё взаимозависимо и несамосущно.

Категория анатма охватывает все остальные категории, понятия и термины.
Это высшая категория в любой буддийской системе по умолчанию.


Ответы на этот пост: Си-ва-кон, Си-ва-кон
Наверх
Чифирь



Зарегистрирован: 29.10.2017
Суждений: 192

365832СообщениеДобавлено: Чт 21 Дек 17, 22:12 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

начните с мантра-спиннера Very Happy
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 7324

365842СообщениеДобавлено: Чт 21 Дек 17, 23:08 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Гвоздь пишет:
Си-ва-кон
Начните с основ.
С того, что в буддийском мировоззрении дети практически с молоком матери впитывают, и если не из детсада то с первого класса чётко усваивают:

Всё всё взаимозависимо и несамосущно.

Какиебы общеиндийские термины, понятия и категории не использовал бы будь кактой буддийский автор, в   трактатах посвящённых какой угодно теме - всегда по умолчанию в основе лежит то что всё взаимозависимо и несамосущно.

Категория анатма охватывает все остальные категории, понятия и термины.
Это высшая категория в любой буддийской системе по умолчанию.

А кто с этим спорит.
"всё взаимозависимо и несамосущно"
Это самвритти-сатья, различающее знание.

Любая буддийская система по умолчанию подразумевает достижение нирваны,
состояния внеположного любому из встречающихся в трех мирах.
Иначе - перерождения.
Несамосуще то, что взаимозависимо - это общепринятое положение всеми системами (sidhanta), которые с йогой, буддизм в том числе.
Абсолют - это нирвана (можно называть дхармата, шуньята и проч.), т.е. реализация, освобождение, выход из круга рождений.
Когда Вы не родились, что Вы могли различать, как-то называть? Но Вы родились, потому что поток вашего сознания "влип" в причинно-следственный ряд.
(возник причинно-следственно для принятия кармических воздаяний)
После того, как нирвана (Абсолют) достигнута - такое (контакты с причинно-следственным,
возникновение нама и рупа, т.е. манаса и поддерживаемых им объектов) разве возможно?

Потому сознание и чисто, оно само становится тождественным Абсолюту, когда аламбана без самскарного, т.е. пока манас не поддерживает никакого объекта.
Пока манас привязан к объекту, различимому, могущему быть поименованным, т.е. пока "поддерживает" что-то самскарное - он разлучен с дхарматой, с unconditioned состоянием дхарм, привязан к пустому.

В 9-й дхьяне (входить в которую привилегия только анагаминов и архатов) никакому возникновению не предоставляется условий - это как выгнав грабителей, наглухо запирают дверь (перед всеми девятью категориями загрязнений).


Абсолют вне контактов с самскрита, следовательно "отсутствие самскрита равноценно присутствию асамскрита" (Щербатской).
Логически определено, что Абсолют ничье следствие и ничему причина, вне изменений, безатрибутен, вечен.

Называть Его можно как угодно, но что это такое "на самом деле" - возможно испытать только  опытом непосредственного пребывания в дхьяне соответствующей чистоты - по выходе из которой возникнут какие-то словесные проекции опыта "прикосновений дхарматы"
(реанимируются манас, ЕГО объекты, т.е вновь возникнет "Всё всё взаимозависимое и несамосущное").

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 7324

365847СообщениеДобавлено: Чт 21 Дек 17, 23:52 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Гвоздь пишет:
Си-ва-кон
Начните с основ.

Какиебы общеиндийские термины, понятия и категории не использовал бы будь кактой буддийский автор, в   трактатах посвящённых какой угодно теме - всегда по умолчанию в основе лежит то что всё взаимозависимо и несамосущно.

hetumad - то, что имеет причину
anityam - невечно
("имеющее причину - невечно - поскольку возникает из другого, подобно тому, как горшок возникает из глины и невечен")
sakriyam - мобильно
anekam - множественно ("не-единица"), дуальность, двойственность
āśritaṃ - имеет опору
liñgaṃ - свертываемо (сводимо к выводному знаку)
sāvayavaṃ - составное (состоит из частей)
paratantraṃ - зависимо
vyaktam - [всё это - ] проявленное

противоположное, "перевёрнутое" (viparītam) - "Непроявленное" (avyaktam)

Это sidhanta по умолчанию одинаково релевантна во всех "пройогических" системах.
Даже атеистичной ньяе, с её упованиями на логику приходится прибегать к йоге, чтобы "соответствовать" индийскому кустому Абсолюта, [достигнутому] освобождению от страданий - "реализации", переходу из сансары в Абсолют.

Независимо от применяемых терминов и оценок (реально/нереально) проявления согласно списку - сансара  
(пока проявляются элементы, "ответственные" за регистрацию признаков и осуществляется сама "регистрация").

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Пт 22 Дек 17, 00:00), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49290

365850СообщениеДобавлено: Пт 22 Дек 17, 00:00 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Не "пройогический", а "парайогический"  Laughing
_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Си-ва-кон
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17830
Откуда: Москва

365852СообщениеДобавлено: Пт 22 Дек 17, 00:01 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

А меня вот поражает желание буддистов обязательно отстоять уникальность буддизма. Я не о философии, так как философские конструкции действительно могут отличаться, а именно в сути переживания, опыта трансцендентного, абсолюта, ниббаны/нирваны.
Си-Ва-Кон, с одной стороны йогов поднимает до 8-ой дхьяны, но с другой получается, что они и абсолюта никогда не достигали. Даже риши Вед.  Shocked


Ответы на этот пост: Си-ва-кон, Гвоздь
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 7324

365853СообщениеДобавлено: Пт 22 Дек 17, 00:04 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Не "пройогический", а "парайогический"  Laughing

Это высказывание - лишь следствие йогофобии
)
васаны ритуалов знанияприношений

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49290

365854СообщениеДобавлено: Пт 22 Дек 17, 00:07 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
Не "пройогический", а "парайогический"  Laughing

Это высказывание - лишь следствие йогофобии
)
васаны ритуалов знанияприношений

У вас не йога, а парайога - то, что вы понимаете вместо действительной буддийской йоги.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Си-ва-кон
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 7324

365855СообщениеДобавлено: Пт 22 Дек 17, 00:08 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
А меня вот поражает желание буддистов обязательно отстоять уникальность буддизма. Я не о философии, так как философские конструкции действительно могут отличаться, а именно в сути переживания, опыта трансцендентного, абсолюта, ниббаны/нирваны.
Си-Ва-Кон, с одной стороны йогов поднимает до 8-ой дхьяны, но с другой получается, что они и абсолюта никогда не достигали. Даже риши Вед.  Shocked

Да, сначала учителя [возникшей традиции] смрити, указали традиции шрути, что их Абсолют - лишь одна из рупа-дхьян.
Поучившись у них, Будда указал, что Абсолют смрити - лишь одна из арупа-дхьян.

Не достигали, но были уверены, что достигают.

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 13376

365856СообщениеДобавлено: Пт 22 Дек 17, 00:11 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
ТМ,  перечитал Ваши цитаты (кстати, все они, кроме самой первой у меня давно переведены), перечитал и предшествующий материал (чтоб лучше понять - в каком контексте "подача" в самой Самуччае) - к чему?

К тому, что ваша версия не подтверждается текстами.

Си-ва-кон пишет:
То, что не только логикой, но и дхьяной (равно как и не только дхьяной, но и логикой) я сам цитировал, предпочтение только одному методу Цон-Капа сравнивал с "полётом на одном крыле";
bhavanamarga - это не только дхьяны, но и постмедитативный логический анализ.
В самом полном смысле bhavanamarga  это 37 факторов, способствующих просветлению. (saptatrimsad bodhipaksika dharmah), все упоминаемые еще в палийском каноне.

Никто и не говорит, что только логикой. Такого тезиса ни у кого нет. Я спокойно, что кто-то после созерцания Шри Саманта Ваджрасаттвы начинает вещать в совершенно неведомых матриках. Но за мной право проверить, как это и говорится во всех ламримах, то, что человек вещает на предмет соответствия канону хотя бы в плане вектора и соотношения понятий. Если он несет пургу, то что он там насозерцал?

Си-ва-кон пишет:
Три "класса" nirvikalpatā (santuṣṭi, aviparyāsa, niṣprapañca) принадлежащие соответсвенно притхагжнам, шравакам и бодхисаттвам. Последний класс следует "инвентаризировать" как ālambane anabhisaṃskāra, то есть отсутствие [причинных] объектов в аламбане, что по-английски передается как "ментальная неактивность относительно объекта".

У вас слишком широкое определение. В третью нирвикальпу попадают все будды и бодхисаттвы 3-х времен и 10-и направлений вместе с телом умом и речью. Паринишпанна - это когда загрязненная обусловленность из паратантры убрана. Загрязненная, а не вообще. Сансара начинается в дзогчене (который якобы за пределами причин и следствий) с сасаны будд в неуничтожимой локе. Надо говорить, что очень недальновидно отрицать условность вообще?

Си-ва-кон пишет:
Чуть ранее nir-vikalpa рассмотрены виды собственно vikalpa (coceptualization, imagination): концептуализация знаков (nimittavikalpa), корректная/некорректная концептуализация (yoniśovikalpa/ayoniśovikalpa), 10 видов отвлеченного умствования (vikṣepavikalpa).
Еще раз обратите внимание (я выделил) - даже корректный (с точки зрения ануманы) анализ остается викальпой

То, что вы подумали - вы подумали под гипнозом своих измышлений, т.к. эти матрики в АС не расписаны. У вас обычная для ТБ болезнь - думать, что автор сам себя отрицает. Но я здоровый - я Абхидхамму читал про виды паннятти.

Си-ва-кон пишет:
Дхьяны в буддизме - это состояния. Простейшее направление мысли на объект - уже вид дхьяны.
Первая дхьяна - это уже состояние вне страданий, "уровень богов", как и последующие 2,3,4.
При 4-й признаков дыхания уже почти нет, "жить" в такой дхьяне (работать, исполнять обязанности, да вообще - в дурдом не попасть) невозможно - разумная деятельность возможна только по выходу из дхьяны.

Мда. Мне только остается вас отправить читать дальше. Нет времени объяснять, что вы уже с первого предложения не попадаете в каноническое (Коша) определение.

Си-ва-кон пишет:
В этих состояниях можно пребывать ("отключаясь", "медитируя"), что носит термин samapatti; после смерти медитаторы в них перерождаются (такое достижение дхьян - не медитативно, а "рождением" имеет термин upapatti, Васубандху указывает макс. сроки длительности таких перерождений для каждой из 8-ми дхьян). Ясно, что по выходе из дхьяны, постмедитативно "пребывать в ней" уже невозможно - произошло "ментальное снижение".

И тут вы говорите неправильно. Дхьяническая рупа никуда не девается, почему сверхспособности и возможны в обычной жизни. Прост мы этой рупы не видим.

Си-ва-кон пишет:
Взгляните: сексуальных желаний не бывает уже в 1-й дхьяне (начиная с этого левела половые различия вообще не воспринимаются), но в то же время у архатов, достигающих как минимум 8-й дхьяны, "постмедитативно" бывают поллюции, т.е. какие-то влечения еще не искоренены полностью, могут проявлять себя при благоприятных условиях (во сне, когда контроль архата снижен).  
То есть, то что возможно вне дхьян даже у архатов - невозможно у рангов пониже, но пребывающих непосредственно в дхьяне

Стадии завершения у тантр соотносятся с секс. отношениями в дхьянах. Улыбка, взгляд, подержаться за руки и т.д. Я не знаток Винайи, чтобы пункты из нее трактовать. Но монашеские обеты слетают при смерти окончательно.

 


Си-ва-кон пишет:
веды       * * * *
смрити    * * * * * * * *
буддизм  !  !  ! !  ! !  ! !  !
              1 2 3 4 5 6 7 8 9

Сначала были веды, достигавшие блага ритуалом, потом возникли смрити, обосновавшие преимущества йоги перед ритуалами.
Их "лимиты" показаны *
Буддизм (!) представил путь в локоттара. Он весь благородный - от 1-й дхьяны до 9-й.
Потому и благородный, что до 9-й.
Практикуя другой, даже сам Будда не мог достичь локоттара

Джханы всегда мирские. Немирские только называются по факту последующей випассаны. Не бывает надмирских джхан, понимаете? Не может их быть. У вас странная идея, что надмирское привязано обязательно к джханам. Но такого нет, разве что в переносном смысле. Лотос помните? Он всегда растет из грязи. Всегда растет из грязи. Нет лотоса, который рос бы не из грязи. По этой же причине рупа - всегда мирская. Не бывает надмирской рупы, поэтому татхагату не определить по 32\80 признакам, как говорится в Ваджрачхедике. Эти признаки бывают не только у него. По ним можно ошибиться, т.к. когнитивная протяженность рупы\нирманакайи небольшая. Даже движение светов в Основе в дзогчене - от неведения. От неведения. Они не движутся сами по себе.

ЗЫ прогоните Кошу и АС на соловосочетание локоттарадхьяна. Что угодно локоттара - скандхи, праджня, четасики, самадхи, марга и пр., но не дхьяны. Они не бывают потому что локоттара - там только миры сансары.

Си-ва-кон пишет:
he was a Prthagjana when he came to the Bodhi Tree (iii.41a), but a Prthagjana who had cultivated the worldly path to its extreme limit, who had no more attachment except to Bhavagra, the fourth state of Arupyadhatu.

Ну и? В НС же думают. Я вам сутту несколько раз постил. Это даже не упоминая Лонгченпу, у которого бодхисаттва всегда в НС.


Последний раз редактировалось: ТМ (Пт 22 Дек 17, 00:28), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: Си-ва-кон
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27  След.
Страница 12 из 27

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.055 (0.792) u0.016 s0.001, 18 0.039 [265/0]