Объясните мне,
почтенные мудрецы,
какие вы тут думы думаете?
Да вот все
об этой палке спорим!
А в чем спор?
А спор вот в чем:
где у палки конец и где начало?
Допустим, слева начало,
справа конец.
- Так!
- Нет, не так!
А теперь
я эту палку переворачиваю.
Теперь конец пошел на начало,
а начало пошло на конец.
- Так.
- Так.
И сколько бы раз мы этот
опят с палкой не ставили,
каждый раз
то же самое получается.
Нет у палки конца, и все тут.
И выходит по науке что?
Что палка есть нечто бесконечное.
Мы как раз биопроблемы йогинов обсуждаем, которые не могут понять, что смысл определяется контекстом и спрашивать про "конец" не уточняя, что за "конец" имеется ввиду - нарушение фундаментального буддийского закона взаимозависимости, а пускаться в измышления, не уточнив предмет - это абхутавикальпа
№365811Добавлено: Чт 21 Дек 17, 20:53 (7 лет тому назад)
ТМ, перечитал Ваши цитаты (кстати, все они, кроме самой первой у меня давно переведены), перечитал и предшествующий материал (чтоб лучше понять - в каком контексте "подача" в самой Самуччае) - к чему?
То, что не только логикой, но и дхьяной (равно как и не только дхьяной, но и логикой) я сам цитировал, предпочтение только одному методу Цон-Капа сравнивал с "полётом на одном крыле";
bhavanamarga - это не только дхьяны, но и постмедитативный логический анализ.
В самом полном смысле bhavanamarga это 37 факторов, способствующих просветлению. (saptatrimsad bodhipaksika dharmah), все упоминаемые еще в палийском каноне.
Три "класса" nirvikalpatā (santuṣṭi, aviparyāsa, niṣprapañca) принадлежащие соответсвенно притхагжнам, шравакам и бодхисаттвам. Последний класс следует "инвентаризировать" как ālambane anabhisaṃskāra, то есть отсутствие [причинных] объектов в аламбане, что по-английски передается как "ментальная неактивность относительно объекта".
Чуть ранее nir-vikalpa рассмотрены виды собственно vikalpa (coceptualization, imagination): концептуализация знаков (nimittavikalpa), корректная/некорректная концептуализация (yoniśovikalpa/ayoniśovikalpa), 10 видов отвлеченного умствования (vikṣepavikalpa).
Еще раз обратите внимание (я выделил) - даже корректный (с точки зрения ануманы) анализ остается викальпой
Дхьяны в буддизме - это состояния. Простейшее направление мысли на объект - уже вид дхьяны.
Первая дхьяна - это уже состояние вне страданий, "уровень богов", как и последующие 2,3,4.
При 4-й признаков дыхания уже почти нет, "жить" в такой дхьяне (работать, исполнять обязанности, да вообще - в дурдом не попасть) невозможно - разумная деятельность возможна только по выходу из дхьяны.
В этих состояниях можно пребывать ("отключаясь", "медитируя"), что носит термин samapatti; после смерти медитаторы в них перерождаются (такое достижение дхьян - не медитативно, а "рождением" имеет термин upapatti, Васубандху указывает макс. сроки длительности таких перерождений для каждой из 8-ми дхьян). Ясно, что по выходе из дхьяны, постмедитативно "пребывать в ней" уже невозможно - произошло "ментальное снижение".
Взгляните: сексуальных желаний не бывает уже в 1-й дхьяне (начиная с этого левела половые различия вообще не воспринимаются), но в то же время у архатов, достигающих как минимум 8-й дхьяны, "постмедитативно" бывают поллюции, т.е. какие-то влечения еще не искоренены полностью, могут проявлять себя при благоприятных условиях (во сне, когда контроль архата снижен).
То есть, то что возможно вне дхьян даже у архатов - невозможно у рангов пониже, но пребывающих непосредственно в дхьяне
Сначала были веды, достигавшие блага ритуалом, потом возникли смрити, обосновавшие преимущества йоги перед ритуалами.
Их "лимиты" показаны *
Буддизм (!) представил путь в локоттара. Он весь благородный - от 1-й дхьяны до 9-й.
Потому и благородный, что до 9-й.
Практикуя другой, даже сам Будда не мог достичь локоттара
he was a Prthagjana when he came to the Bodhi Tree (iii.41a), but a Prthagjana who had cultivated the worldly path to its extreme limit, who had no more attachment except to Bhavagra, the fourth state of Arupyadhatu. _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
На "слиянии с Абсолютом" упал под стол и дальше уже не читал.
Этим Вы еще раз продемонстрировали свое абсолютное незнакомство с теорией йоги, которая необходима для понимания всех даршан, её применяющих, даже не задумываясь о том, что рассуждать о них игнорируя такой изъян - просто профанация.
Вы "разлучены с дхарматой", оставаясь привязанным к внешним характеристикам - "замерам" и регистрацией изменений явлений, которые случаются исключительно в силу причин и следствий.
Я вижу что происходит, знаю причины, это и есть Абсолют. Хороша "нирвана" _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
№365819Добавлено: Чт 21 Дек 17, 21:40 (7 лет тому назад)
Откуда Абсолют в буддизме ?
То, существование чего, все буддийские наставники начиная с Будды, опровергали - вдруг чудесным образом появляется как существующее.
Мистика да и только )
Реальные цели прекращения причин и условий переживания страданий, подменяется постановкой чегото эфемерного и нафантазированного как цели.
№365826Добавлено: Чт 21 Дек 17, 21:59 (7 лет тому назад)
У Си-ва-кона наблюдается классический случай парайогического криптотеизма. Со всеми этими "небуддисты могут достигать буддийской святости", и т.п., это можно было понять и раньше. _________________ Буддизм чистой воды
№365829Добавлено: Чт 21 Дек 17, 22:09 (7 лет тому назад)
Си-ва-кон
Начните с основ.
С того, что в буддийском мировоззрении дети практически с молоком матери впитывают, и если не из детсада то с первого класса чётко усваивают:
Всё всё взаимозависимо и несамосущно.
Какиебы общеиндийские термины, понятия и категории не использовал бы будь кактой буддийский автор, в трактатах посвящённых какой угодно теме - всегда по умолчанию в основе лежит то что всё взаимозависимо и несамосущно.
Категория анатма охватывает все остальные категории, понятия и термины.
Это высшая категория в любой буддийской системе по умолчанию.
Си-ва-кон
Начните с основ.
С того, что в буддийском мировоззрении дети практически с молоком матери впитывают, и если не из детсада то с первого класса чётко усваивают:
Всё всё взаимозависимо и несамосущно.
Какиебы общеиндийские термины, понятия и категории не использовал бы будь кактой буддийский автор, в трактатах посвящённых какой угодно теме - всегда по умолчанию в основе лежит то что всё взаимозависимо и несамосущно.
Категория анатма охватывает все остальные категории, понятия и термины.
Это высшая категория в любой буддийской системе по умолчанию.
А кто с этим спорит.
"всё взаимозависимо и несамосущно"
Это самвритти-сатья, различающее знание.
Любая буддийская система по умолчанию подразумевает достижение нирваны,
состояния внеположного любому из встречающихся в трех мирах.
Иначе - перерождения.
Несамосуще то, что взаимозависимо - это общепринятое положение всеми системами (sidhanta), которые с йогой, буддизм в том числе.
Абсолют - это нирвана (можно называть дхармата, шуньята и проч.), т.е. реализация, освобождение, выход из круга рождений.
Когда Вы не родились, что Вы могли различать, как-то называть? Но Вы родились, потому что поток вашего сознания "влип" в причинно-следственный ряд.
(возник причинно-следственно для принятия кармических воздаяний)
После того, как нирвана (Абсолют) достигнута - такое (контакты с причинно-следственным,
возникновение нама и рупа, т.е. манаса и поддерживаемых им объектов) разве возможно?
Потому сознание и чисто, оно само становится тождественным Абсолюту, когда аламбана без самскарного, т.е. пока манас не поддерживает никакого объекта.
Пока манас привязан к объекту, различимому, могущему быть поименованным, т.е. пока "поддерживает" что-то самскарное - он разлучен с дхарматой, с unconditioned состоянием дхарм, привязан к пустому.
В 9-й дхьяне (входить в которую привилегия только анагаминов и архатов) никакому возникновению не предоставляется условий - это как выгнав грабителей, наглухо запирают дверь (перед всеми девятью категориями загрязнений).
Абсолют вне контактов с самскрита, следовательно "отсутствие самскрита равноценно присутствию асамскрита" (Щербатской).
Логически определено, что Абсолют ничье следствие и ничему причина, вне изменений, безатрибутен, вечен.
Называть Его можно как угодно, но что это такое "на самом деле" - возможно испытать только опытом непосредственного пребывания в дхьяне соответствующей чистоты - по выходе из которой возникнут какие-то словесные проекции опыта "прикосновений дхарматы"
(реанимируются манас, ЕГО объекты, т.е вновь возникнет "Всё всё взаимозависимое и несамосущное"). _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Какиебы общеиндийские термины, понятия и категории не использовал бы будь кактой буддийский автор, в трактатах посвящённых какой угодно теме - всегда по умолчанию в основе лежит то что всё взаимозависимо и несамосущно.
hetumad - то, что имеет причину
anityam - невечно
("имеющее причину - невечно - поскольку возникает из другого, подобно тому, как горшок возникает из глины и невечен")
sakriyam - мобильно
anekam - множественно ("не-единица"), дуальность, двойственность
āśritaṃ - имеет опору
liñgaṃ - свертываемо (сводимо к выводному знаку)
sāvayavaṃ - составное (состоит из частей)
paratantraṃ - зависимо
vyaktam - [всё это - ] проявленное
Это sidhanta по умолчанию одинаково релевантна во всех "пройогических" системах.
Даже атеистичной ньяе, с её упованиями на логику приходится прибегать к йоге, чтобы "соответствовать" индийскому кустому Абсолюта, [достигнутому] освобождению от страданий - "реализации", переходу из сансары в Абсолют.
Независимо от применяемых терминов и оценок (реально/нереально) проявления согласно списку - сансара
(пока проявляются элементы, "ответственные" за регистрацию признаков и осуществляется сама "регистрация"). _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Пт 22 Дек 17, 00:00), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: 31.10.2017 Суждений: 17830 Откуда: Москва
№365852Добавлено: Пт 22 Дек 17, 00:01 (7 лет тому назад)
А меня вот поражает желание буддистов обязательно отстоять уникальность буддизма. Я не о философии, так как философские конструкции действительно могут отличаться, а именно в сути переживания, опыта трансцендентного, абсолюта, ниббаны/нирваны.
Си-Ва-Кон, с одной стороны йогов поднимает до 8-ой дхьяны, но с другой получается, что они и абсолюта никогда не достигали. Даже риши Вед.
Это высказывание - лишь следствие йогофобии
)
васаны ритуалов знанияприношений _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
А меня вот поражает желание буддистов обязательно отстоять уникальность буддизма. Я не о философии, так как философские конструкции действительно могут отличаться, а именно в сути переживания, опыта трансцендентного, абсолюта, ниббаны/нирваны.
Си-Ва-Кон, с одной стороны йогов поднимает до 8-ой дхьяны, но с другой получается, что они и абсолюта никогда не достигали. Даже риши Вед.
Да, сначала учителя [возникшей традиции] смрити, указали традиции шрути, что их Абсолют - лишь одна из рупа-дхьян.
Поучившись у них, Будда указал, что Абсолют смрити - лишь одна из арупа-дхьян.
Не достигали, но были уверены, что достигают. _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
ТМ, перечитал Ваши цитаты (кстати, все они, кроме самой первой у меня давно переведены), перечитал и предшествующий материал (чтоб лучше понять - в каком контексте "подача" в самой Самуччае) - к чему?
К тому, что ваша версия не подтверждается текстами.
То, что не только логикой, но и дхьяной (равно как и не только дхьяной, но и логикой) я сам цитировал, предпочтение только одному методу Цон-Капа сравнивал с "полётом на одном крыле";
bhavanamarga - это не только дхьяны, но и постмедитативный логический анализ.
В самом полном смысле bhavanamarga это 37 факторов, способствующих просветлению. (saptatrimsad bodhipaksika dharmah), все упоминаемые еще в палийском каноне.
Никто и не говорит, что только логикой. Такого тезиса ни у кого нет. Я спокойно, что кто-то после созерцания Шри Саманта Ваджрасаттвы начинает вещать в совершенно неведомых матриках. Но за мной право проверить, как это и говорится во всех ламримах, то, что человек вещает на предмет соответствия канону хотя бы в плане вектора и соотношения понятий. Если он несет пургу, то что он там насозерцал?
Три "класса" nirvikalpatā (santuṣṭi, aviparyāsa, niṣprapañca) принадлежащие соответсвенно притхагжнам, шравакам и бодхисаттвам. Последний класс следует "инвентаризировать" как ālambane anabhisaṃskāra, то есть отсутствие [причинных] объектов в аламбане, что по-английски передается как "ментальная неактивность относительно объекта".
У вас слишком широкое определение. В третью нирвикальпу попадают все будды и бодхисаттвы 3-х времен и 10-и направлений вместе с телом умом и речью. Паринишпанна - это когда загрязненная обусловленность из паратантры убрана. Загрязненная, а не вообще. Сансара начинается в дзогчене (который якобы за пределами причин и следствий) с сасаны будд в неуничтожимой локе. Надо говорить, что очень недальновидно отрицать условность вообще?
Чуть ранее nir-vikalpa рассмотрены виды собственно vikalpa (coceptualization, imagination): концептуализация знаков (nimittavikalpa), корректная/некорректная концептуализация (yoniśovikalpa/ayoniśovikalpa), 10 видов отвлеченного умствования (vikṣepavikalpa).
Еще раз обратите внимание (я выделил) - даже корректный (с точки зрения ануманы) анализ остается викальпой
То, что вы подумали - вы подумали под гипнозом своих измышлений, т.к. эти матрики в АС не расписаны. У вас обычная для ТБ болезнь - думать, что автор сам себя отрицает. Но я здоровый - я Абхидхамму читал про виды паннятти.
Дхьяны в буддизме - это состояния. Простейшее направление мысли на объект - уже вид дхьяны.
Первая дхьяна - это уже состояние вне страданий, "уровень богов", как и последующие 2,3,4.
При 4-й признаков дыхания уже почти нет, "жить" в такой дхьяне (работать, исполнять обязанности, да вообще - в дурдом не попасть) невозможно - разумная деятельность возможна только по выходу из дхьяны.
Мда. Мне только остается вас отправить читать дальше. Нет времени объяснять, что вы уже с первого предложения не попадаете в каноническое (Коша) определение.
В этих состояниях можно пребывать ("отключаясь", "медитируя"), что носит термин samapatti; после смерти медитаторы в них перерождаются (такое достижение дхьян - не медитативно, а "рождением" имеет термин upapatti, Васубандху указывает макс. сроки длительности таких перерождений для каждой из 8-ми дхьян). Ясно, что по выходе из дхьяны, постмедитативно "пребывать в ней" уже невозможно - произошло "ментальное снижение".
И тут вы говорите неправильно. Дхьяническая рупа никуда не девается, почему сверхспособности и возможны в обычной жизни. Прост мы этой рупы не видим.
Взгляните: сексуальных желаний не бывает уже в 1-й дхьяне (начиная с этого левела половые различия вообще не воспринимаются), но в то же время у архатов, достигающих как минимум 8-й дхьяны, "постмедитативно" бывают поллюции, т.е. какие-то влечения еще не искоренены полностью, могут проявлять себя при благоприятных условиях (во сне, когда контроль архата снижен).
То есть, то что возможно вне дхьян даже у архатов - невозможно у рангов пониже, но пребывающих непосредственно в дхьяне
Стадии завершения у тантр соотносятся с секс. отношениями в дхьянах. Улыбка, взгляд, подержаться за руки и т.д. Я не знаток Винайи, чтобы пункты из нее трактовать. Но монашеские обеты слетают при смерти окончательно.
Сначала были веды, достигавшие блага ритуалом, потом возникли смрити, обосновавшие преимущества йоги перед ритуалами.
Их "лимиты" показаны *
Буддизм (!) представил путь в локоттара. Он весь благородный - от 1-й дхьяны до 9-й.
Потому и благородный, что до 9-й.
Практикуя другой, даже сам Будда не мог достичь локоттара
Джханы всегда мирские. Немирские только называются по факту последующей випассаны. Не бывает надмирских джхан, понимаете? Не может их быть. У вас странная идея, что надмирское привязано обязательно к джханам. Но такого нет, разве что в переносном смысле. Лотос помните? Он всегда растет из грязи. Всегда растет из грязи. Нет лотоса, который рос бы не из грязи. По этой же причине рупа - всегда мирская. Не бывает надмирской рупы, поэтому татхагату не определить по 32\80 признакам, как говорится в Ваджрачхедике. Эти признаки бывают не только у него. По ним можно ошибиться, т.к. когнитивная протяженность рупы\нирманакайи небольшая. Даже движение светов в Основе в дзогчене - от неведения. От неведения. Они не движутся сами по себе.
ЗЫ прогоните Кошу и АС на соловосочетание локоттарадхьяна. Что угодно локоттара - скандхи, праджня, четасики, самадхи, марга и пр., но не дхьяны. Они не бывают потому что локоттара - там только миры сансары.
he was a Prthagjana when he came to the Bodhi Tree (iii.41a), but a Prthagjana who had cultivated the worldly path to its extreme limit, who had no more attachment except to Bhavagra, the fourth state of Arupyadhatu.
Ну и? В НС же думают. Я вам сутту несколько раз постил. Это даже не упоминая Лонгченпу, у которого бодхисаттва всегда в НС.
Последний раз редактировалось: ТМ (Пт 22 Дек 17, 00:28), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Си-ва-кон
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы