Samantabhadra
Нет, я не отрицаю взаимозависимость, и не говорил ничего, что можно было бы так истолковать. Просто нужно понимать, что от чего зависит. Ниббана - это свобода от жажды, а не распад кхандх. Нельзя даже сказать, что кхандхи распадутся (спустя какое-то время после прекращения жажды) из-за того, что Ниббана достигнута. Распадаются-то они и без Ниббаны. Отсутствие жажды - это причина только того, что не будет нового рождения. Другими словами, что санкхары не будут формировать никакие новые сознания.
Земля останется землёй после паринирваны?
А я, по-Вашему, говорил о том, что после париниббаны? Перечитайте мои реплики (а не свои мысли по поводу моих реплик), и Вы увидите, что о париниббане я говорил только одно - смерть араханта не приводит к возобновлению жажды. Помимо этого, ни единая моя фраза к тому, что будет после париниббаны, не относилась.
Ок, это понятно. Пойдем дальше - вы считаете, что явления не изменяются с устранением жажды?
Смотря в каком смысле Вы говорите. Прекращается погоня за явлениями, как за источниками удовлетворения жажды, прекращается привязанность к явлениям, прекращаются забота и беспокойство об удержании под своим контролем. В этом смысле они изменяются. Но восприятие явлений не прекращается, осознание явлений не прекращается, переживание явлений, как приятных, неприятных или нейтральных не прекращается. В этом смысле они не изменяются.
Samantabhadra
Нет, я не отрицаю взаимозависимость, и не говорил ничего, что можно было бы так истолковать. Просто нужно понимать, что от чего зависит. Ниббана - это свобода от жажды, а не распад кхандх. Нельзя даже сказать, что кхандхи распадутся (спустя какое-то время после прекращения жажды) из-за того, что Ниббана достигнута. Распадаются-то они и без Ниббаны. Отсутствие жажды - это причина только того, что не будет нового рождения. Другими словами, что санкхары не будут формировать никакие новые сознания.
Земля останется землёй после паринирваны?
А я, по-Вашему, говорил о том, что после париниббаны? Перечитайте мои реплики (а не свои мысли по поводу моих реплик), и Вы увидите, что о париниббане я говорил только одно - смерть араханта не приводит к возобновлению жажды. Помимо этого, ни единая моя фраза к тому, что будет после париниббаны, не относилась.
Ок, это понятно. Пойдем дальше - вы считаете, что явления не изменяются с устранением жажды?
Смотря в каком смысле Вы говорите. Прекращается погоня за явлениями, как за источниками удовлетворения жажды, прекращается привязанность к явлениям, прекращаются забота и беспокойство об удержании под своим контролем. В этом смысле они изменяются. Но восприятие явлений не прекращается, осознание явлений не прекращается, переживание явлений, как приятных, неприятных или нейтральных не прекращается. В этом смысле они не изменяются.
Но явления у вас не дхармы?
Почему же нет? Термин "дхарма" может переводиться и как "явление" (в одном контексте), и как "элемент опыта" - в другом, и как "представление" - в третьем, и т.д. _________________ Границы мира - это границы языка
Samantabhadra
Нет, я не отрицаю взаимозависимость, и не говорил ничего, что можно было бы так истолковать. Просто нужно понимать, что от чего зависит. Ниббана - это свобода от жажды, а не распад кхандх. Нельзя даже сказать, что кхандхи распадутся (спустя какое-то время после прекращения жажды) из-за того, что Ниббана достигнута. Распадаются-то они и без Ниббаны. Отсутствие жажды - это причина только того, что не будет нового рождения. Другими словами, что санкхары не будут формировать никакие новые сознания.
Земля останется землёй после паринирваны?
А я, по-Вашему, говорил о том, что после париниббаны? Перечитайте мои реплики (а не свои мысли по поводу моих реплик), и Вы увидите, что о париниббане я говорил только одно - смерть араханта не приводит к возобновлению жажды. Помимо этого, ни единая моя фраза к тому, что будет после париниббаны, не относилась.
Ок, это понятно. Пойдем дальше - вы считаете, что явления не изменяются с устранением жажды?
Смотря в каком смысле Вы говорите. Прекращается погоня за явлениями, как за источниками удовлетворения жажды, прекращается привязанность к явлениям, прекращаются забота и беспокойство об удержании под своим контролем. В этом смысле они изменяются. Но восприятие явлений не прекращается, осознание явлений не прекращается, переживание явлений, как приятных, неприятных или нейтральных не прекращается. В этом смысле они не изменяются.
Но явления у вас не дхармы?
Почему же нет? Термин "дхарма" может переводиться и как "явление" (в одном контексте), и как "элемент опыта" - в другом, и как "представление" - в третьем, и т.д.
Т.е. восприятие дхарм изменяется с устранением жажды?
Т.е. восприятие дхарм изменяется с устранением жажды?
Я Вам уже ответил. В одном отношении изменяется, в другом отношении - нет. Они продолжают восприниматься в соответствии со своими отличительными характеристиками (земля как земля, вода как вода, и т.п.). Но теперь в дхармах воспринимаются только дхармы (то есть, их восприятие не осложняется отношением к ним, как к предметам цепляния). Право же, прочитайте сутту MN1 - это более интересное чтение, чем мой пересказ. _________________ Границы мира - это границы языка
Т.е. восприятие дхарм изменяется с устранением жажды?
Я Вам уже ответил. В одном отношении изменяется, в другом отношении - нет. Они продолжают восприниматься в соответствии со своими отличительными характеристиками (земля как земля, вода как вода, и т.п.). Но теперь в дхармах воспринимаются только дхармы (то есть, их восприятие не осложняется отношением к ним, как к предметам цепляния). Право же, прочитайте сутту MN1 - это более интересное чтение, чем мой пересказ.
Отличительные характеристики это свалакшана. Т.е. дхармы у вас не пусты от свалакшаны.
Т.е. восприятие дхарм изменяется с устранением жажды?
Я Вам уже ответил. В одном отношении изменяется, в другом отношении - нет. Они продолжают восприниматься в соответствии со своими отличительными характеристиками (земля как земля, вода как вода, и т.п.). Но теперь в дхармах воспринимаются только дхармы (то есть, их восприятие не осложняется отношением к ним, как к предметам цепляния). Право же, прочитайте сутту MN1 - это более интересное чтение, чем мой пересказ.
Отличительные характеристики это свалакшана. Т.е. дхармы у вас не пусты от свалакшаны.
В такой постановке вопроса получается, что есть дхармы, а есть свалакшаны дхарм, и что можно одно отличить от другого. Это уже не буддийская постановка вопроса; но, если термины использовать так, как Вы, то нужно ответить, что свалакшаны пусты от дхарм. _________________ Границы мира - это границы языка
Т.е. восприятие дхарм изменяется с устранением жажды?
Я Вам уже ответил. В одном отношении изменяется, в другом отношении - нет. Они продолжают восприниматься в соответствии со своими отличительными характеристиками (земля как земля, вода как вода, и т.п.). Но теперь в дхармах воспринимаются только дхармы (то есть, их восприятие не осложняется отношением к ним, как к предметам цепляния). Право же, прочитайте сутту MN1 - это более интересное чтение, чем мой пересказ.
Отличительные характеристики это свалакшана. Т.е. дхармы у вас не пусты от свалакшаны.
В такой постановке вопроса получается, что есть дхармы, а есть свалакшаны дхарм, и что можно одно отличить от другого. Это уже не буддийская постановка вопроса; но, если термины использовать так, как Вы, то нужно ответить, что свалакшаны пусты от дхарм.
Любые признаки дхарм, в том числе и сущностные, можно выделить в отдельные дхармы. Т.е. свалакшаны не пусты от дхарм. Но вопрос не в этом, а в том, что вы постулируете неизменность свалакшан - сущностных признаков дхарм, независимо от состояния ума наблюдателя, включая состояние Нирваны.
Т.е. восприятие дхарм изменяется с устранением жажды?
Я Вам уже ответил. В одном отношении изменяется, в другом отношении - нет. Они продолжают восприниматься в соответствии со своими отличительными характеристиками (земля как земля, вода как вода, и т.п.). Но теперь в дхармах воспринимаются только дхармы (то есть, их восприятие не осложняется отношением к ним, как к предметам цепляния). Право же, прочитайте сутту MN1 - это более интересное чтение, чем мой пересказ.
Отличительные характеристики это свалакшана. Т.е. дхармы у вас не пусты от свалакшаны.
В такой постановке вопроса получается, что есть дхармы, а есть свалакшаны дхарм, и что можно одно отличить от другого. Это уже не буддийская постановка вопроса; но, если термины использовать так, как Вы, то нужно ответить, что свалакшаны пусты от дхарм.
Любые признаки дхарм, в том числе и сущностные, можно выделить в отдельные дхармы. Т.е. свалакшаны не пусты от дхарм. Но вопрос не в этом, а в том, что вы постулируете неизменность свалакшан - сущностных признаков дхарм, независимо от состояния ума наблюдателя, включая состояние Нирваны.
Дхармы не существуют отдельно от свалакшан. Свалакшаны - это не что-то иное, чем дхармы. А существования дхарм независимо от состояния ума наблюдателя я не постулирую. Просто не надо валить всё в одну кучу. То, что обусловлено жаждой (цепляние) - прекращается вместе с жаждой. А то, что обусловлено сознанием и аятанами, прекращается вместе с прекращением сознания и нама-рупа, а не вместе с жаждой. _________________ Границы мира - это границы языка
Т.е. восприятие дхарм изменяется с устранением жажды?
Я Вам уже ответил. В одном отношении изменяется, в другом отношении - нет. Они продолжают восприниматься в соответствии со своими отличительными характеристиками (земля как земля, вода как вода, и т.п.). Но теперь в дхармах воспринимаются только дхармы (то есть, их восприятие не осложняется отношением к ним, как к предметам цепляния). Право же, прочитайте сутту MN1 - это более интересное чтение, чем мой пересказ.
Отличительные характеристики это свалакшана. Т.е. дхармы у вас не пусты от свалакшаны.
В такой постановке вопроса получается, что есть дхармы, а есть свалакшаны дхарм, и что можно одно отличить от другого. Это уже не буддийская постановка вопроса; но, если термины использовать так, как Вы, то нужно ответить, что свалакшаны пусты от дхарм.
Любые признаки дхарм, в том числе и сущностные, можно выделить в отдельные дхармы. Т.е. свалакшаны не пусты от дхарм. Но вопрос не в этом, а в том, что вы постулируете неизменность свалакшан - сущностных признаков дхарм, независимо от состояния ума наблюдателя, включая состояние Нирваны.
Дхармы не существуют отдельно от свалакшан. Свалакшаны - это не что-то иное, чем дхармы. А существования дхарм независимо от состояния ума наблюдателя я не постулирую. Просто не надо валить всё в одну кучу. То, что обусловлено жаждой (цепляние) - прекращается вместе с жаждой. А то, что обусловлено сознанием и аятанами, прекращается вместе с прекращением сознания и нама-рупа, а не вместе с жаждой.
Свалакшаны дхарм и дхармы это феномены ума и вы не можете знать, как изменяется призма восприятия при прекращении всякой жажды. Вы можете воспринимать какое-то явление, думая, что его суть в одном, но через некоторое время, например после спадения какой-то завесы, избавления от какой-то клеши, вы видите в этом же явлении уже другую сущность. Вы думали, что на горизонте земля, а при приближении, это оказался мираж. Это и есть пустота дхарм от собственной сущности - свалакшаны. Т.е. нельзя утверждать, что пробужденный в состоянии Нирваны видит те же явления, что и раньше.
Свалакшаны дхарм и дхармы это феномены ума и вы не можете знать, как изменяется призма восприятия при прекращении всякой жажды. Вы можете воспринимать какое-то явление, думая, что его суть в одном, но через некоторое время, например после спадения какой-то завесы, избавления от какой-то клеши, вы видите в этом же явлении уже другую сущность. Вы думали, что на горизонте земля, а при приближении, это оказался мираж. Это и есть пустота дхарм от собственной сущности - свалакшаны. Т.е. нельзя утверждать, что пробужденный в состоянии Нирваны видит те же явления, что и раньше.
Свалакшаны - это не сущность дхарм. По крайней мере, это не то, что называется "сущностью" в европейской философии, во всех европейских языках. Сущности у дхарм нет, дхарма не отличима от "своих" характеристик. Но здесь это, пожалуй, оффтоп. А то, что Вы пишете об избавлении от клеш, о земле и мираже - это всё верно - и нисколько не противоречит тому, что писал я. Повторю вновь - с исчезновением жажды прекращается восприятие явлений, как предметов цепляния, но не прекращается восприятие предметов соответственно тому, как они воспринимаются посредством контакта. Не нужно снова смешивать то, в отношении чего Будда провёл различия, что он уже проанализировал и выявил с помощью схемы 12 факторов зависимого возникновения. _________________ Границы мира - это границы языка
Свалакшаны - это не сущность дхарм. По крайней мере, это не то, что называется "сущностью" в европейской философии, во всех европейских языках.
Никто не говорит о европейском понимании, кроме вас.
Цитата:
Сущности у дхарм нет, дхарма не отличима от "своих" характеристик.
Скорее так - дхарма это совокупность ее характеристик. Собственной сущности у дхармы нет, есть представление о ее собственной сущности на основе ее видимой функциональности. Кувшинность у кувшина, землистость у земли. Что естественно является иллюзией.
Цитата:
но не прекращается восприятие предметов соответственно тому, как они воспринимаются посредством контакта.
Как предметы становятся предметами при восприятии посредством контакта, без аффективной обработки?
Последний раз редактировалось: Samantabhadra (Ср 11 Окт 17, 15:44), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Свалакшаны - это не сущность дхарм. По крайней мере, это не то, что называется "сущностью" в европейской философии, во всех европейских языках.
Никто не говорит о европейском понимании, кроме вас.
Цитата:
Сущности у дхарм нет, дхарма не отличима от "своих" характеристик.
Скорее так - дхарма это совокупность ее характеристик. Собственной сущности у дхармы нет, есть представление о ее собственной сущности на основе ее видимой функциональности. Кувшинность у кувшина, землистость у земли. Что естественно является иллюзией.
Цитата:
но не прекращается восприятие предметов соответственно тому, как они воспринимаются посредством контакта.
Как предметы становятся предметами при восприятии посредством контакта, без эффективной обработки?
1. "Кувшинность" - это как раз и есть европейское понимание "сущности". Нет никакой кувшинности, а есть просто видимая функциональность кувшина.
2. Пока есть сознание и нама-рупа (то есть вплоть до смерти араханта), воспринимаемые явления осознаются, отличаются одно от другого, переживаются как приятные, неприятные или нейтральные, и вызывают разнообразные реакции (кроме жажды). _________________ Границы мира - это границы языка
Свалакшаны - это не сущность дхарм. По крайней мере, это не то, что называется "сущностью" в европейской философии, во всех европейских языках.
Никто не говорит о европейском понимании, кроме вас.
Цитата:
Сущности у дхарм нет, дхарма не отличима от "своих" характеристик.
Скорее так - дхарма это совокупность ее характеристик. Собственной сущности у дхармы нет, есть представление о ее собственной сущности на основе ее видимой функциональности. Кувшинность у кувшина, землистость у земли. Что естественно является иллюзией.
Цитата:
но не прекращается восприятие предметов соответственно тому, как они воспринимаются посредством контакта.
Как предметы становятся предметами при восприятии посредством контакта, без эффективной обработки?
1. "Кувшинность" - это как раз и есть европейское понимание "сущности". Нет никакой кувшинности, а есть просто видимая функциональность кувшина.
2. Пока есть сознание и нама-рупа (то есть вплоть до смерти араханта), воспринимаемые явления осознаются, отличаются одно от другого, переживаются как приятные, неприятные или нейтральные, и вызывают разнообразные реакции (кроме жажды).
Европейское понимание подразумевает онтологичность, а вовсе не описание функциональности одним словом.
Т.е. в Нирване присутствует аффективная обработка и клеши?
Европейское понимание подразумевает онтологичность, а вовсе не описание функциональности одним словом.
Т.е. в Нирване присутствует аффективная обработка и клеши?
1. Причём тут количество слов? Речь о том, что не существует никакой "кувшинности", а есть воспринимаемые кувшины, и умственное представление о кувшинах.
2. Нет, в Ниббане нет клеш. Я уже много раз написал Вам, о чём идёт речь. У араханта прекращается жажда, но вплоть до его смерти сознание и нама-рупа продолжают функционировать. _________________ Границы мира - это границы языка
Европейское понимание подразумевает онтологичность, а вовсе не описание функциональности одним словом.
Т.е. в Нирване присутствует аффективная обработка и клеши?
1. Причём тут количество слов? Речь о том, что не существует никакой "кувшинности", а есть воспринимаемые кувшины, и умственное представление о кувшинах.
2. Нет, в Ниббане нет клеш. Я уже много раз написал Вам, о чём идёт речь. У араханта прекращается жажда, но вплоть до его смерти сознание и нама-рупа продолжают функционировать.
Ну так кувшинность это и есть умственное представление о кувшине - с чем вы спорите? А вот воспринимаемых кувшинов как раз нет. Или кувшины у вас онтологичны?
Так если в Нирване нет клеш, то нет и предметов, потому что предметы - это результат аффективной обработки в силу клеш.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
