Европейское понимание подразумевает онтологичность, а вовсе не описание функциональности одним словом.
Т.е. в Нирване присутствует аффективная обработка и клеши?
1. Причём тут количество слов? Речь о том, что не существует никакой "кувшинности", а есть воспринимаемые кувшины, и умственное представление о кувшинах.
2. Нет, в Ниббане нет клеш. Я уже много раз написал Вам, о чём идёт речь. У араханта прекращается жажда, но вплоть до его смерти сознание и нама-рупа продолжают функционировать.
Ну так кувшинность это и есть умственное представление о кувшине - с чем вы спорите? А вот воспринимаемых кувшинов как раз нет. Или кувшины у вас онтологичны?
Так если в Нирване нет клеш, то нет и предметов, потому что предметы - это результат аффективной обработки в силу клеш.
1. Попробуйте представить "кувшинность", не представляя кувшин. Маловероятно, что у Вас это получится. А умственное представление о кувшине - это то знание о воспринимаемых кувшинах, и те образы воспринимаемых кувшинов, которые осознаются, даже когда восприятия кувшина пятью органами чувств здесь и сейчас не происходит.
1.1. Воспринимаемые кувшины как раз есть. Нет кувшинов, которые бы существовали сами по себе, независимо от восприятия.
2. Освежите, пожалуйста, в памяти схему 12 факторов зависимого возникновения. В пределах одного существования явления обусловлены не клешами. В этих пределах они обусловлены взаимодействием сознания и нама-рупа. Явления обусловлены клешами только в том смысле, что при наличии клеш санкхары нынешнего существования формируют сознание следующего существования. _________________ Границы мира - это границы языка
2. Освежите, пожалуйста, в памяти схему 12 факторов зависимого возникновения. В пределах одного существования явления обусловлены не клешами. В этих пределах они обусловлены взаимодействием сознания и нама-рупа. Явления обусловлены клешами только в том смысле, что при наличии клеш санкхары нынешнего существования формируют сознание следующего существования.
Вы считаете моментом рождения только физическое рождение?
Наше сознание постоянно рождается и умирает - вновь и вновь. Каждый миг, который мы осознаем, - это новое сознание.
Я считаю, что клеши и карма непрерывно проявляют себя в сантане - потоке сознания. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
2. Освежите, пожалуйста, в памяти схему 12 факторов зависимого возникновения. В пределах одного существования явления обусловлены не клешами. В этих пределах они обусловлены взаимодействием сознания и нама-рупа. Явления обусловлены клешами только в том смысле, что при наличии клеш санкхары нынешнего существования формируют сознание следующего существования.
Вы считаете моментом рождения только физическое рождение?
Наше сознание постоянно рождается и умирает - вновь и вновь. Каждый миг, который мы осознаем, - это новое сознание.
Я считаю, что клеши и карма непрерывно проявляют себя в сантане - потоке сознания.
Сознание - это вообще не какая-то сущность. В реальности есть только череда событий - череда моментов осознания тех или иных воспринимаемых предметов или умственных представлений. И каждый момент, действительно, новый. Прошлых моментов уже не существует. Будущих моментов ещё не существует. Тем не менее, смена моментов сознания - это всё-таки не то же самое, что физическое рождение, поэтому называть их одним и тем же термином вряд ли разумно. С тем же, что карма и клеши проявляют себя непрерывно, я нимало не спорил. Речь только о том, что сохранение клеш не является необходимым условием функционирования сознания в течение одной "физической" жизни, в течение жизни одного тела. Сохранение клеш - это необходимое условие только для "перерождения". А в течение одной жизни Будда сорок пять лет ходил и учил Дхамме, будучи свободным от клеш. И это не мешало ему видеть, слышать, отличать одних людей от других, и т.п. _________________ Границы мира - это границы языка
. В этих пределах они обусловлены взаимодействием сознания и нама-рупа.
Т.е. взаимодействием сознания с самим собой, ибо нама-рупа обусловлено сознанием?
Нама-рупа обусловлено сознанием, а сознание обусловлено нама-рупа. Так это и работает. Об этом говорится, например, в DN15, или в SN12.65 _________________ Границы мира - это границы языка
. В этих пределах они обусловлены взаимодействием сознания и нама-рупа.
Т.е. взаимодействием сознания с самим собой, ибо нама-рупа обусловлено сознанием?
Нама-рупа обусловлено сознанием, а сознание обусловлено нама-рупа. Так это и работает. Об этом говорится, например, в DN15, или в SN12.65
Какой частью сознания обусловлена нама-рупа и какую часть сознания обуславливает нама-рупа?
Некорректный вопрос. Нама-рупа - это все физические явления, и все ментальные явления, кроме непосредственно осознания. Все эти явления проявляются постольку, и только постольку, поскольку осознаются. Таким образом нама-рупа обусловлено сознанием. Однако, повторюсь, и сознание - это не какая-то сущность, не онтологически независимая реальность, а череда моментов осознания тех или иных явлений. Вне моментов осознания каких-либо явлений никакое сознание не проявляется. Таким образом сознание обусловлено нама-рупа. _________________ Границы мира - это границы языка
Речь только о том, что сохранение клеш не является необходимым условием функционирования сознания в течение одной "физической" жизни, в течение жизни одного тела. Сохранение клеш - это необходимое условие только для "перерождения".
В пределах одного существования явления обусловлены не клешами.
Явления обусловлены в том числе клешами. Потому что явления - это не что-то существующее само по себе. Явления для нас существуют лишь в нашем опыте - а значит, в том виде, как мы их воспринимаем. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
В пределах одного существования явления обусловлены не клешами.
Явления обусловлены в том числе клешами. Потому что явления - это не что-то существующее само по себе. Явления для нас существуют лишь в нашем опыте - а значит, в том виде, как мы их воспринимаем.
Так об этом говорилось выше. У нас, непробужденных людей, на восприятие явлений неизбежно накладывается отношение к ним, как к источникам утоления жажды, или к средствам, позволяющим овладеть такими источниками, или к препятствиям, мешающим этому, и т.д., и т.п. Другими словами, клеши искажают все наши восприятия - тут Вы совершенно правы, и с этим я не спорил.
Я говорил только о том, что у пробужденного существа, у араханта, восприятие освобождается от искажающего воздействия страсти, злобы, невежества. При этом, пока он жив, восприятие явлений не прекращается. _________________ Границы мира - это границы языка
. В этих пределах они обусловлены взаимодействием сознания и нама-рупа.
Т.е. взаимодействием сознания с самим собой, ибо нама-рупа обусловлено сознанием?
Нама-рупа обусловлено сознанием, а сознание обусловлено нама-рупа. Так это и работает. Об этом говорится, например, в DN15, или в SN12.65
Какой частью сознания обусловлена нама-рупа и какую часть сознания обуславливает нама-рупа?
Некорректный вопрос. Нама-рупа - это все физические явления, и все ментальные явления, кроме непосредственно осознания. Все эти явления проявляются постольку, и только постольку, поскольку осознаются. Таким образом нама-рупа обусловлено сознанием. Однако, повторюсь, и сознание - это не какая-то сущность, не онтологически независимая реальность, а череда моментов осознания тех или иных явлений. Вне моментов осознания каких-либо явлений никакое сознание не проявляется. Таким образом сознание обусловлено нама-рупа.
. И это не мешало ему видеть, слышать, отличать одних людей от других, и т.п.
Что мешает предположить, что в течении этого времени, у него сохранялась жажда к передаче Учения и соответственно клеши, которые для этого необходимы?
Мотивом деятельности Будды выступает сострадание (см. SN43.1), а не жажда. Или у Вас теперь брахмавихары стали разновидностями жажды? Жажда бывает трёх видов: жажда чувственных удовольствий, жажда существования, жажда смены существования/лучшего существования (см. SN56.11). Нет такой разновидности жажды - "жажда к передаче Учения". _________________ Границы мира - это границы языка
. И это не мешало ему видеть, слышать, отличать одних людей от других, и т.п.
Что мешает предположить, что в течении этого времени, у него сохранялась жажда к передаче Учения и соответственно клеши, которые для этого необходимы?
Мотивом деятельности Будды выступает сострадание (см. SN43.1), а не жажда. Или у Вас теперь брахмавихары стали разновидностями жажды? Жажда бывает трёх видов: жажда чувственных удовольствий, жажда существования, жажда смены существования/лучшего существования (см. SN56.11). Нет такой разновидности жажды - "жажда к передаче Учения".
Да, неправильно выразился, сострадание конечно. Почему же из сострадания, Будда не мог временно оставить какие-то клеши?
Я говорил только о том, что у пробужденного существа, у араханта, восприятие освобождается от искажающего воздействия страсти, злобы, невежества. При этом, пока он жив, восприятие явлений не прекращается.
Не прекращается, но меняется.
Бодхисаттва видит дхармы, а не существ и предметы (вещи).
Пока он живёт, он может сочетать видение относительной (существа и предметы) и абсолютной (дхармы) реальностей. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
