№325453Добавлено: Сб 29 Апр 17, 23:13 (8 лет тому назад)
Adzamaro
Спасибо за эти цитаты. Вместе с АН10.58 и МН49 есть намёк на то что Ниббана это не дхамма, и то что "есть" аятана вне прывычных 12 не обязательно относится к Ниббане, и то что есть сознание которое никуда не "садится", и прекращается (nirodha) личностность "Sakkāya" а не "абсолютно всё и за всем". _________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
Есть сфера, где нет ни земли, ни воды, ни огня, ни ветра; ни сферы безграничного пространства, ни сферы безграничного сознания, ни сферы отсутствия чего бы то ни было, ни сферы ни восприятия, ни не-восприятия; ни этого мира, ни следующего мира, ни солнца, ни луны.
И там, я говорю вам, нет ни появления, ни движения, ни пребывания; ни исчезновения, ни возникновения: [это] не утверждённое, не действующее, не имеющее опоры. Это и только это является окончанием страдания»
Ниббана сутта: Полное Освобождение I
Уд 8.1
Я про что и говорю, вдумайтесь в характеристики, все они отрицательные.
Цитата:
Существование в суттах - это камма. Прекращается камма и обусловленное ей - личностное существование.
«Таково личностное существование, таково возникновение личностного существования, таково прекращение личностного существования, таков путь, ведущий к прекращению личностного существования»
Прекращается не только камма, но и пять кхандх, и шесть аятан. Кхандхи и аятаны - это и есть существование в буддизме, другого существования не бывает. Существовать может только рожденное.
Цитата:
В суттах сказано, что ниббана это то, на что можно направить свое внимание:
«Вот, Ананда, монах обращает внимание так: «Это покой, это наивысшее: прекращение всех формаций, оставление всех обретений, уничтожение жажды, бесстрастие, прекращение, ниббана». Вот так, Ананда, этот монах может обрести такое состояние сосредоточения, что он не будет обращать внимание на глаз и формы, ухо и звуки, нос и запахи, язык и вкусы, тело и тактильные ощущения; [а также] не будет обращать внимания на землю… …видимое, слышимое, ощущаемое, познаваемое, достигаемое, измышляемое и изучаемое умом – но, [при этом], всё равно [на что-то] будет обращать внимание».
Это о ниббане с остаточными явлениями (точнее о ниродха самапатти), а не окончательной ниббане. При окончательной ниббане нет "нет ни появления, ни движения, ни пребывания; ни исчезновения, ни возникновения".
Цитата:
Такой Абсолют про который вы пишите это как мне кажется слегка другая религия.
Это считать, что кто-то входит и пребывает в ниббане без остатка - какая то другая религия
Есть сфера, где нет ни земли, ни воды, ни огня, ни ветра; ни сферы безграничного пространства, ни сферы безграничного сознания, ни сферы отсутствия чего бы то ни было, ни сферы ни восприятия, ни не-восприятия; ни этого мира, ни следующего мира, ни солнца, ни луны.
И там, я говорю вам, нет ни появления, ни движения, ни пребывания; ни исчезновения, ни возникновения: [это] не утверждённое, не действующее, не имеющее опоры. Это и только это является окончанием страдания»
Ниббана сутта: Полное Освобождение I
Уд 8.1
Я про что и говорю, вдумайтесь в характеристики, все они отрицательные.
Отрицательная характеристика в некоторых случаях может означать что то противоположное. Например:
субха и асубха
ничча и аничча
Есть такой знакомый для Индусов апофатический принцип "нети-нети". Если нельзя описать катафатически, то говорится апофатически.
Но, главное в том что Уд 8.1 говорит что "есть такая сфера" (Atti bhikkave, tadāyatanaṃ) _________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
Это считать, что кто-то входит и пребывает в ниббане без остатка - какая то другая религия
Зачем входить и пребывать, достаточно просто опыта конечной нирваны. Пока есть Татхагата, ещё нет конечной ниббаны - когда есть конечная ниббана, уже нет Татхагаты, Татхагата не существует после смерти - так лучше, что ли? Религия адживиков получится.
Татхагата не существует после смерти - так лучше, что ли?
Таки существует?
Ниббана-дхату, что опыт согласно Махатхеро Анандамайтрейе. Неверно считать это тхеравадинским Татхагатой - тем, кто по Индии ходил. Но исчезновения Татхагаты тоже нет: есть опыт после смерти.
Я про что и говорю, вдумайтесь в характеристики, все они отрицательные.
Характеристики отрицательные, да, однако они описывают то, что есть. А не то, чего нет. Будда говорит:
Если бы не было этого нерождённого, ненаступившего, несотворённого, несформированного, то нельзя было распознать освобождение от рождённого, наступившего, сотворённого, сформированного.
Аджата сутта: Нерождённое
Ити 2.16
Прекращается не только камма, но и пять кхандх, и шесть аятан. Кхандхи и аятаны - это и есть существование в буддизме, другого существования не бывает. Существовать может только рожденное.
Шесть сфер порождены каммой, поэтому они прекращаются. Существование это созревание каммы:
«Если бы, Ананда, не было бы каммы, созревающей в Мире Чувств, то разве можно было бы распознать существование в Мире Чувств?»
«Нет, Учитель»
Патхама бхава сутта: Существование (I)
АН 3.76
При окончательной ниббане нет "нет ни появления, ни движения, ни пребывания; ни исчезновения, ни возникновения".
Только движения и возникновения чего? Ведь не сказано "движения всего" или чего-то подобного. Попробуем примерно выяснить о чем здесь речь:
neva āgatiṃ vadāmi, na gatiṃ, na ṭhitiṃ, na cutiṃ, na upapattiṃ
Словарь говорит нам что gati/agati, thiti/cuti и upapatti имеют отношения к перерождению/рождению/смерти, то есть к сансаре, а не к появлению и исчезновению чего бы то ни было вообще.
Спасибо за эти цитаты. Вместе с АН10.58 и МН49 есть намёк на то что Ниббана это не дхамма, и то что "есть" аятана вне прывычных 12 не обязательно относится к Ниббане, и то что есть сознание которое никуда не "садится", и прекращается (nirodha) личностность "Sakkāya" а не "абсолютно всё и за всем".
Пожалуйста. Я тоже примерно так и думаю. Есть еще хорошее стихотворение, как мне кажется:
«Там, где вода, земля, огонь и воздух
Опоры обрести не могут:
Отсюда поворачивают все потоки вспять,
Здесь круговерть перестаёт вращаться,
Здесь имя-и-форма исчезает,
И прекращается здесь без остатка»
Сара сутта: Потоки
СН 1.27
P.S. Получился небольшой оффтоп. Если кто-то хочет продолжить обсуждение этого, наверное надо открыть новую тему.
№325477Добавлено: Вс 30 Апр 17, 10:01 (8 лет тому назад)ЛЖЕ-Тхеравада: конгломерат безникайных сект
Кто-нибудь может привести пример Никаи, в которой КАЖДОГО тхеру или махатхеру считают не только лишь специалистом по Винае, но и Учителем медитации [в том числе для мирян] - Учителем по широкому кругу вопросов, далеко выходящих за рамки буквального текста Сутт? Нет такой Никаи. Это только в безникайных сектах, лживо записавших себя в Тхераваду, обычный монах считается Учителем [медитации для мирян], Учителем по широкому спектру вероучительных вопросов.
Только конгломерат новейших безникайных сект - ЛЖЕ-Тхеравада - и ведёт войнушку против Ваджраяны в Интернет, отрицая в ней течение буддизма (добросовестная критика различий - это другое). Не имея традиционного учительского института, это секты произвольно толкуют и тхеравадинский Палийский канон. Секты могут учить, чему угодно: на то они и секты.
Подлинный Тхеравадинский дхарма-центр либо относится к какой-либо Никае (Тайская лесная Сангха представляет собой Тхаммают-никаю Тайской Сангхи); либо замыкается на Настоятеля конкретного монастыря (все монастыри в ЮВА входят в какую-либо из Никай); либо Тхеравадинский центр способен подтвердить учительские полномочия руководящего монаха официальными документами какой-либо Никаи либо одной из национальных Сангх стран ЮВА.
Всё вышеперечисленное может быть проблемой только для сектантов.
Какая из Никай официально принимает на себя ответственность за доктринальный статус заключения о том, что Ваджраяна вообще не буддизм? (Вообще не имеет в себе никаких учений Будды либо качества их сохранения недостаточно, чтоб Ваджраяна вообще считалась буддизмом). Нет такой Никаи. Этому учит конгломерат безникайных сект: ЛЖЕ-Тхеравада.
Если утверждения о том, что Ваджраяна вообще не буддизм, становятся общей чертой для членов группы, активно данную позицию распространяющих - это уже не чьё-либо "частное мнение". Это принципиальный аспект вероучения религиозной группы.
Чтобы учение сектантов не выдавалось за традиционное, Никайское, Тхеравадинское - справедливо было бы требовать при регистрации буддийских общин, использующих название "Тхеравада", официальные документы тхеравадинской Никаи об учительском статусе руководящего центром монаха - либо указания в учредительных документах монастыря в ЮВА, Никаи, национальной Сангхи ЮВА: согласно правилам и толкованиям которой в данном Дхарма-центре практикуют и Учителей которой признают своими духовными руководителями, с контактами для связи общественности с ними в случае доктринально спорных ситуаций.
С уважением.
Последний раз редактировалось: Hermann (Вс 30 Апр 17, 11:15), всего редактировалось 18 раз(а) Ответы на этот пост: Tong Po, Tong Po, Antaradhana, Alex123
"А судьи кто?" (с) Традиция хранит ключи интерпретации текстов - вопрос лишь в её непрерывности. Не нравится интерпретация, не нравится традиция - никто не заставляет следовать именно ей.
Я считаю сутты большим авторитетом чем просто традиция сама-по-себе. А судья это результат.
Традиция, кроме текстов, может обладать методами которые в полной мере работают только при обучении учителем ученика непосредственно, как в дзен, например.
Те, кто считают, что важен только текст, упускают, по-моему, многое. Приведу пример. Известно, что остались все чертежи и вся документация по некоторым типам сварки и обработки металлов, известных и успешно используемых с 60-х годов в СССР. После развала СССР НИИ деградировали, ключевые спецы умерли. А сейчас, даже имея на руках всю документацию, не получается воспроизвести и поставить на поток то, что успешно делали 50 лет назад.
Какая из Никай официально принимает на себя ответственность за доктринальный статус заключения о том, что Ваджраяна вообще не буддизм?
Да [b] им вообще - по фиг . Не является это хоть сколько-нибудь важным вопросом для стран ЮВА. Совсем. Местные жители, [u]в подавляющем своём большинстве , даже не слышали ни о какой Ваджраяне и Махаяне. _________________ นโมพุทฺธาย
№325480Добавлено: Вс 30 Апр 17, 11:24 (8 лет тому назад)Нет Тхеравады вне Никай
Я знаю, что я прав, и что любая религиоведческая эспертиза подтвердит: вне Никай нет Тхеравады. Никаи это тоже подтвердят: поскольку ни одна Никая не возьмёт официальную ответственность за утверждения о том, что Ваджраяна вообще не буддизм (хотя бы потому, что это означает споры с Тайской Сангхой). Ну а если нет Тхеравады вне Никай, то по какому праву безникайные секты называют себя Тхеравадой? Можно быть палийским буддистом, не называя себя тхеравадином - если действительно вне Никай, вне традиции Тхеравады (вне буддизма Никай). К американской Суттаваде никаких претензий быть не может.
С уважением.
Последний раз редактировалось: Hermann (Вс 30 Апр 17, 11:25), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Tong Po
Я знаю, что я прав, и что любая религиоведческая эспертиза подтвердит: вне Никай нет Тхеравады. Никаи это тоже подтвердят: поскольку ни одна Никая не возьмёт официальную ответственность за утверждения о том, что Ваджраяна вообще не буддизм (хотя бы потому, что это означает споры с Тайской Сангхой). Ну а если нет Тхеравады вне Никай, то по какому праву безникайные секты называют себя Тхеравадой? Можно быть палийским буддистом, не называя себя тхеравадином - если действительно вне Никай, вне традиции Тхеравады (буддизма Никай).
С уважением.
Определения Ваджраяны и Махаяны не являются предметом рассмотрения в Тхераваде (в Никаях, если Вам так угодно). Максимум что они рассматривают- неверные, с их точки зрения, воззрения. _________________ นโมพุทฺธาย
(Вообще не имеет в себе никаких учений Будды либо качества их сохранения недостаточно
Ну такого даже Топпер НЕ УТВЕРЖДАЕТ.
Даже Топпер не будет спорить с тем, что
справедливо требовать при регистрации буддийских общин, использующих название "Тхеравада", официальные документы тхеравадинской Никаи об учительском статусе руководящего центром монаха - либо указания в учредительных документах монастыря в ЮВА, Никаи, национальной Сангхи ЮВА (согласно правилам и толкованиям которой в данном Дхарма-центре практикуют и Учителей которой признают своими духовными руководителями) с точными контактами для связи буддийской общественности с ними в случае доктринально спорных ситуаций.
Потому что какие с этим могут быть проблемы, если ты не сектант - не так ли? Топпер ведь не сектант, а монах с частным мнением, верно? Так что он согласится.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
