№311423Добавлено: Ср 25 Янв 17, 11:10 (8 лет тому назад)
Исходя из фактов, картина представляется такой:
Середина 3-го века до нашей эры: Тамрапарния.
В ходе споров времён Ашоки образуется школа Тамрапарния - та индийская школа, из которой непосредственно вышла Махавихара времён Буддагхосы. В отличие от Ашоки, её представители не интересовались строительством ступ и выращиванием лекарственных трав (в ДН 3 последнее расценивается даже как низменная деятельность) - Ашока был сторонником какой-то другой школы. Виная с линией монашеской ординации, содержание древнейших Сутт четырёх Никай на одном из пракритов Ашоки (магадхи) относятся к Тамрапарнии.
4-й век нашей эры.
Из школы Тамрапарния образуется Махавихара как школа с собственной идеологией. Для записи Дипавамсы и ПК (с целью обоснования связи с Ашокой и утверждения своего превосходства над другими школами старейшин) в монастыре Махавихара создаётся язык пали. Виная Тамрапарнии переводится с магадхи на пали, сохраняется ординация Тамрапарнии. На пали шлифуются Сутты ПК, тоже до этого бытовавшие в записях на магадхи.
12-й век. Из Махавихары образуется школа Тхеравада. При Параккамабаху I тексты школы проходят цензуру, при которой изымаются комментаторские работы монахов Махавихары периода 8-9-10 века; упраздняются две другие школы старейшин; во главе объединённой Сангхи царь ставит Сангхараджу с двумя заместителями; доктрина новой школы становится обязательной для всех монахов.
19-й век.
После трёхсот лет отсутствия в монастырях медитации для достижения Ниббаны и подпольного существования камматтханы-йогавачары (в Таиланде, возможно, продолжавшей практиковаться открыто) эта практика восстанавливается в правах официально. На основе чтения ПК и древних комментариев 5-6-7 века, не изымавшихся при Параккамабаху I, реконструируется медитация типа "випассана".
№311425Добавлено: Ср 25 Янв 17, 11:46 (8 лет тому назад)
Откуда мне знать, что вы считаете обсуждением сутры, и сколько сотен постов надо выделять. Я же не вникаю во все дискурсии на форуме до такой степени. Предлагаете перечитать миллион постов Германна и понять, где там что? _________________ Буддизм чистой воды
Нет и никой возможности допусть что пали произошло или выделился из санскрита.
Из богатства и разнообразия форм применяющихся в древневедийских, санскрит и пали сохранили всего по несколько, и причём зачастую каждый разную.
Это и многое другое указывает на именно параллельное развитие этих языков, причём ещё в до письменный период.
Нет, лингвисты пишут, что пали язык сразу же литературный и искусственный. Живым был тот язык, на основе кодификации которого пали возник (вероятно, древний магадхи). Магадхи - не пали. Как древнеболгарский - не церковнославянский.
Но что касается Винаи - вместе с ординацией, она берёт своё начало в 3-м веке до нашей эры, во времена Ашоки. Тогда же оформился и прото-канон, первый вариант древнейших Сутт четырёх Никай ПК, которым есть аналоги в китайских четырёх Агамах. Именно эти Сутты, вместе с Винаей, и были записаны на магадхи, скорей всего (точно таком же языке, как в эдиктах Ашоки). А уже потом, в 4-м веке появился пали, и Сутты вместе с Винаей были переписаны на пали - приняв примерно тот вид, который и сейчас имеют в ПК. Сам текст тех Сутт, что обнаруживают двойника в китайской Трипитаке - это, в основе своей, текст времён Ашоки.
С уважением.
Вы опять восприинтмаетн слова литетурный и созданный грамматически обработанный через призму своей христианской культуры и истории
Такие языки как пали и санскрит разрабатывались веками устно, прежде чем появилась письменность в индиях.
Грамматисты разрабатывали правила именно произношения веками, устно. И лишь затем начали использовать значки для письменной фиксации.
Панини, Патанджалити другие не только ничего не писали, но и писать не умели, письменность для индий того времени была дикостью.
Не зная этого Вы делаете неверный вывод о возникновении пали в 4веке основываясь на факте написания произведения на пали, хотя данный факт указывает на обратное, а именно на наличие уже грамматически сформированного языка, сформированного ещё в устный период развития.
Затем ещё хотите, чтоб после такого ляпа серьёзно кто-то воспринял остальные Ваши утверждения ?
У лингвистов то все верно написано, только читать их надо в контексте излагаемого предмета.
Но, если в Тхераваде отрицали возможность достижения Ниббаны путем медитации, то разве этотне говорит об отказе от истины пути и истины плода?
Смотря о какой "медитации" они говорили и о скорости прогресса. Практик может при помощи медитации родится в новом качестве и тогда и там достичь Ниббану. Например падапарамо если будет практиковать по максимуму то сможет получить маггапхала в следующий жизни.
...
Главное это прекратить всю танху, а как конкретно вы это сделаете это уже второстепенно.
Т.е. теоретически Вы "реабилитируете" тантру?
Тогда в чем проблема, если какие-то более быстрые и действенные способы (более подходящие для определенных типов личностей, например уже имеющих "много пуньи" в самскарах) будут применены?
Во времена Будды по идее таких "подготовленных" не могло быть больше, чем стало потом, после сотен лет вызревания плодов тогдашних сотапанн.
Удивляет и допущение достижения нирваны впервые не из кама-локи - это противоречие с АК
Конечно, такие допущение возможны лишь как следствие "размещения нирваны на знаково-понятийных схемах" не ВНЕ ТРАЯЛОКИ.
Непостижимым образом упускаются элементарные вещи.
Особенно то, что нирвана - состояние ВНЕ-положное любому состоянию возможному от Авичи до Бхавагры.
Т.е. те, кто "не отрывался от бхавагры" (а сделать это можно лишь медитативно: "там" уже невозможно, нельзя родиться после окончания лаукика-существования) - не видели нирваны, они видели лишь kusala - "земли"...
Чем большая степень очистки от загрязнений - тем более высокая сфера уготована для грядущего перерождения.
Извиняюсь за оффтоп, очень уж интересно услышать мнения по этому поводу "господ тхеравадинов".
Как в Махаяне несколько школ или течений, так и в Хинаяне... В 1950г очень хорошо сделали, ведя "Тхеравада" вместо "Хинаяна".
Первый мадхьямик и основоположник Махаяны Нагарджуна - вот "водораздел". Всё, что существовало до I-II в н.э. - есть Тхеравада (или Хинаяна).
Есть школы, занимающие "промежуточное" положение.
У Нагарджуны были кое-какие философские прения с последователями Хинаяны, отказывавшими Махаяне в праве считаться "словом Будды", буддизмом.
Был даже обет не находиться под одной крышей с последователем Хинаяны более недели.
)
Вы сейчас "нарушителей в могилах переворачиваете" - они, оказывается, нарушали даваемые обеты, т.к. не могли правильно отличать, где - Махаяна, а где - Хинаяна (Тхеравада)
Почему бы не рассмотреть то время, когда на заре Махаяны как-то отличали Хинаяну (или по-новому Тхераваду, которая конечно же, "древней").
То, что современный буддизм ЮВА - уже давно не та "Хинаяна", которая была на рубеже тысячелетий - это и так и не так, причем то же самое можно сказать и о Мадхьямаке и о Йогачаре. Взаимное влияние, совершенствование философии как результат диспутов, споров, теоретических обоснований при отражении "иношкольных нападок" _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
[
Нет, лингвисты пишут, что пали язык сразу же литературный и искусственный. Живым был тот язык, на основе кодификации которого пали возник (вероятно, древний магадхи). Магадхи - не пали. Как древнеболгарский - не церковнославянский.
С уважением.
Ещё, Уважаемый Герр Ман.
Разница между пали, санскритом и пракритами, только в чётко закреплённых правилах:
-произношения
-образования производных от корневых основ слов
-порядка построения фраз.
и т.п.
Только в этом плане они разные языки.
А вот слова, корни, и т.п. одни и теже.
В этом плане это по сути один архаичный язык, с кучей синонимов, произношений, диалектизмов, оборотов и т.п.
Те или иные разработанные грамматические нормы или народные нормы местных гуторов - придают лишь ту или иную упорядоченность.
[... В 1950г очень хорошо сделали, ведя "Тхеравада" вместо "Хинаяна".
..."
В последнее время почемуто часто встречается подобное утверждение. Но оно не совсем точно и корректно.
На том международном сьезде буддийских лидеров пришли к выводу, что:
- южный буддизм стран ЮВА неправильно называть Хинаяна, термином принятым в северном буддизме для обозначения основополагающей части Учений Будды. Используемым при классификации Учений внутри северных традиций, но не используемом в классификациях буддизма стран ЮВА.
(ещё бывает сейчас даже более молодые наставники тиб. буддизма, называют раздел имеющий в их традициях Хинаяна - Тхеравадой. Что тоже не совсем верно и не соответствует принятому решению на том общебуддийском съезде)
№311452Добавлено: Ср 25 Янв 17, 15:50 (8 лет тому назад)
Раз уж взялись за историю, имхо, стоит напомнить о Чикагском парламенте религий.
1. В конце 19 века Япония начала заявлять права на Азию. Один из компонентов японской паназиатской идеологии- буддизм.
2. На Чикагском парламенте релиний представители Японии озвучили тезис о том, что распространенная в их стране версия буддизма- более развитая.
3. Великобритании не шибко нравился японский лозунг Азии для азиатов и поэтому на упомянутом парламенте религий представители Великобритании начали продвигать в противовес японцам " самую чистую версию буддизма Тхеравады".
4. Так что можно предположить, что антимахаянское позиционирование некоего " самого древнего буддизма Тхеравады" коренится в противостоянии Японии и Британии.
5. Японцы с британцами потом договорились, но мем о " древней тхераваде и деградировавшей Махаяне" продолжает будоражить умы.
4. Так что можно предположить, что антимахаянское позиционирование некоего " самого древнего буддизма Тхеравады" коренится в противостоянии Японии и Британии.
5. Японцы с британцами потом договорились, но мем о " древней тхераваде и деградировавшей Махаяне" продолжает будоражить умы.
Середина 3-го века до нашей эры: Тамрапарния.
В ходе споров времён Ашоки образуется школа Тамрапарния - та индийская школа, из которой непосредственно вышла Махавихара времён Буддагхосы. В отличие от Ашоки, её представители не интересовались строительством ступ и выращиванием лекарственных трав (в ДН 3 последнее расценивается даже как низменная деятельность) - Ашока был сторонником какой-то другой школы. Виная с линией монашеской ординации, содержание древнейших Сутт четырёх Никай на одном из пракритов Ашоки (магадхи) относятся к Тамрапарнии.
Герр Манн, нет противоречия между тем, что написано в суттах ДН и делами Ашоки. В сутте написано о деятельности монахов, шраманов, которые оставили мирское и живут на содержании у мирян ("В то время как некоторые почтенные отшельники и брахманы, поедая пищу, поданную верующими...") - миряне дают им еду и одежду (ну или можно одеваться в выброшенное). В буддизме цель монашества - достижение освобождения, пробуждения, ниббаны. Если же монах занимается мирскими делами, то это для него - низменные дела.
Махакассапа достиг освобождения через неделю после вступления в сангху и говорит про себя в одной из сутт: " В течение семи дней, друг, я ел пищу, полученную как подаяние, будучи должником. Но на восьмой день [во мне] возникло окончательное знание." https://suttacentral.net/ru/sn16.11
У монаха есть свое занятие, как говорит о своем занятии Будда в сутте о Касибхарадвадже, когда брахман упрекает его, что он не пашет и не сеет.
Достижение плодов монахом "выгодно" и мирянам:
Цитата:
При этом, Ананда, давая дар животному, можно ожидать, что подношение вернётся стократно3. Давая дар безнравственному заурядному человеку, можно ожидать, что подношение вернётся тысячекратно. Давая дар нравственному заурядному человеку, можно ожидать, что подношение вернётся сто [раз] тысячекратно. Давая дар [человеку] вне [Учения Будды], который свободен от жажды к чувственным удовольствиям, можно ожидать, что подношение вернётся сто тысяч [раз] тысячекратно.
Давая дар тому, кто вступил на путь к реализации плода вступления в поток, можно ожидать, что подношение вернётся неизмеримо, безмерно. Так что уж говорить о дарении дара вступившему в поток? Что уж говорить о дарении дара тому, кто вступил на путь к реализации плода однажды-возвращения… однажды-возвращающемуся… кто вступил на путь к реализации плода не-возвращения… не-возвращающемуся… кто вступил на путь к реализации плода арахантства… араханту… паччека-будде? Так что уж говорить о дарении дара Татхагате, совершенному и полностью просветлённому?
Монахам запрещено Винаей заниматься лечением - у них есть другое занятие. Но у этого запрета есть разумные исключения: монах может лечить своих близких родственников, монахи могут лечить друг друга, можно лечить человека, который пришел посетить монастырь и там заболел... Т.е. профессиональное занятие медициной для монаха - неподобающее и низменное (у него есть другое занятие), но если есть жизненная необходимость, то в ряде случаев Виная разрешает монахам лечить.
А для мирянина занятие медициной - вполне нормальное и уважаемое, если он, конечно, нормально лечит. )
Так что никакого противоречия нет, вы просто не разобрались.
Аналогично и строительство ступ - Будда говорит, что это дело мирян, а не монахов: http://dhamma.ru/canon/dn/dn16.htm#_Toc42753370
Пали имеет черты северных пракритов и не имеет существенных следов внедрения элементов сингальского языка (тоже пракрита по происхождению). Отсюда следует, что видимо ПК сформировался в Индии, в северных ее областях, до принесения его на Ланку. Кстати говоря, есть некоторые более поздние элементы в текстах, которые в канонах других школ вставлялись в сам канон, а в ПК добавлялись в комментарии, в аттхакатху. Это еще один аргумент (так пишет например К.Норман), что палийский канон был "закрыт" относительно, по сравнению с другими канонами, рано. (Отсюда: https://web.archive.org/web/20150309051940/http://www.ocbs.org/images/documents/Wynne.pdf)
То есть, тезис: это не Хинаяна, а самая древняя Тхеравада возник как иеструмент британской внешней политики.
О том что буддизм стран ЮВА неправомерно и неадекватно называть - Хинаяна.
Приняли решения буддийские Учителя всех традиций.
Каких традиций, перечислите список, пожалуйста. Список тех "буддийских учителей всех традиций", кто присутствовал при этом решении слёта ВББ 1950-го года хотя бы.
Там был слёт никай ЮВА, перетирали о своих делах, заодно и решили, что с самоназванием надо что-то решать.
Последний раз редактировалось: aurum (Ср 25 Янв 17, 16:40), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Гвоздь
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
