Языком пали, или буквально "языком писания" называется язык, на котором записаны наиболее древние из дошедших до нас буддийских текстов. С этим никто из учёных не спорит.
Посмотрите книгу Шохин В.К. - Школы индийской философии : Период формирования (IV в. до н.э. — II в. н.э.) 2004 - стр. 144. Там список всех буддийских школ до 2 века нашей эры - Тхеравады среди них нет вообще. (Я выше этот список процитировал). А переводы Локакшемы на китайский это 2-й век нашей эры; две главы Аштасахасрика Праджняпарамиты Сутры (на гибридном санскрите, не на пали) - 1-й век нашей эры по данным радиоуглеродного анализа манускрипта. Ангуттара-никая считается древним текстов лишь потому, что у части её Сутр (в частности АН 4. 95) есть аналоги в китайской Экоттара-агаме (школы Махасангхика)
Тайсё - сутта 125, которая переведена на китайский в 384 году. Тем самым, древнейшие тексты ПК, записанные в 4-м веке, современны переводу на китайский Экоттара-агамы. Наиболее древние из дошедших до нас фрагменты Сутр написаны на гибридном санскрите и пракритах, не на пали. За пятьсот лет до появления первых текстов на пали первые буддийские тексты, дошедшие до нас, были записаны.
В 4-м уже писали на прекрасно грамматически разработанном текстуальном пали.
Первые надписи на пали - золотые пластины 5 века.
Первые манускрипты на гибридном санскрите Сутр Махаяны - это 1 век нашей эры.
Текстологически, грамматически выверенные тексты считаются более поздними, чем не выверенные.
До этого было понадобиться много веков, прежде чем у прото-пали развилась такая хорошо разработанная грамматика и затем внедрилась на этой основе письменность. Как показывает история индийских грамматических изысканий, сначала именно грамматика шлифуется, а затем письменность и по примеру санскрита можно смело утверждать что пали фактом на четвёртый век не меньшую и аналогичную историю развития, как на том же уровне обработанности санскрит.
Тоесть начало выделения и разработки, как специально-религиозного языка 5-4 века до нашей эры, окончательное формирование и внедрение письменности к 1 в нашей, дальнейшее распространение в и закрепление в наиболее образованных и аристократичных слоях общества к 2-3 векам. Только такой естественный ход развития мог бы дать, тот язык пали и те факты использования, что имеется в 4-5 веках.
Это индийские легенды о санскрите (непроверяемые = ненаучные), а не история. Грамматика совершенствует веками, и до первой записи полного текста ПК (17-18) прошло предостаточно времени. Точно так же, грамматика Панини была не первой грамматикой санскрита.
До этого было понадобиться много веков, прежде чем у прото-пали развилась такая хорошо разработанная грамматика и затем внедрилась на этой основе письменность. Как показывает история индийских грамматических изысканий, сначала именно грамматика шлифуется, а затем письменность и по примеру санскрита можно смело утверждать что пали фактом на четвёртый век не меньшую и аналогичную историю развития, как на том же уровне обработанности санскрит.
Тоесть начало выделения и разработки, как специально-религиозного языка 5-4 века до нашей эры, окончательное формирование и внедрение письменности к 1 в нашей, дальнейшее распространение в и закрепление в наиболее образованных и аристократичных слоях общества к 2-3 векам. Только такой естественный ход развития мог бы дать, тот язык пали и те факты использования, что имеется в 4-5 веках.
Это индийские легенды о санскрите (непроверяемые = ненаучные), а не история. Грамматика совершенствует веками, и до первой записи полного текста ПК (17-18) прошло предостаточно времени. Точно так же, грамматика Панини была не первой грамматикой санскрита.
С уважением.
индийские легенды о санскрите - это считать его вечно существующим языком или что санскрит(а это значит хорошосделанный) существовал до таких грамматистов как Панини и последующий Патанджали, считать что во времена Будды на санскрите говорили, что тогда в Индии писать умели, что образование было подобно нашему и т.д.
Уже факт того что в 4 веке на пали писали, говорит о его глубочайшей разработанности к тому времени. Учитывайте хотябы обстоятельства развития языков в Индии, где (в отличие от Вашей культуры и истории) сначала много веков специальные литературно-научно-религиозные языки развивались грамматически - устно, и лишь затем появилась для них письменность.
№311373Добавлено: Вт 24 Янв 17, 23:02 (8 лет тому назад)
Сутры и Виная Кашьяпии существовала в 3 веке нашей эры, Сутры и Виная Махишасаки существовали в 3 веке нашей эры (Фасянь в 406 году получил трактат Виная Махишасаки в монастыре Абхаягири) - никакой палийской Тхеравады тогда не было вообще. На пали переводились Сутры и Виная другой школы (или нескольких школ). Виная могла редактироваться, а не только наследоваться. Поскольку никаких данных нет, что Виная наследовалась у другой школы - следует считать её палийской редакцией.
Не только древнейшие Сутты ПК, но и Виная ПК с линией ординации начинаются только в 4 веке нашей эры. Виная Дхармагуптаки древней тхеравадинской на шестьсот лет; Праджняпарамита древней ПК на триста лет; китайская Трипитака (2 век и далее) древней ПК (4 век и далее) на двести лет; школы Цаодун и Линьцзи (9-й век) древней Тхеравады как школы (12-й век) на триста лет. Цаодун и Линьцзи, при этом, обладают историчной линией преемственности наставников медитации; и медитация для Пробуждения не пресекалась в 15-16-17 веках.
Тхеравада по всем параметрам древности уступает махаянским школам Цаодун и Линьцзи.
Конечно Архат который помогает другим это лучше чем тот Архат который не помогает. И я не знаю тех которые бы это отрицали так как это из ряда очевидного.
Народ тут интересовало означает ли это то, что всякий арахант должен непременно пытаться стать арахантом помогающим. Ответ уже не так и очевиден.
Бханте,
Архат не обязан помогать другим, особено если до Архатсва он не был экстравертом. Но если Архат помогает другим, то это ещё лучше. И я думаю что если Архата попросит человек помочь и если этот Архат может и в вопросе нет никаких проблем - то вряд ли Архат откажется.
Мне думается, что это довольно поверхностный подход. Помочь бабушке перейти дорогу и уступить место в общественном транспорте, это уровень светского гуманизма, т.е. по умолчанию для всех очевидный. Практика ради блага себя и других, это практика шести парамит. Получается, что тот, кто решит развивать четвертую личность, фактически должен будет перейти в махаяну, которая есть суть соответствующее мировоззрение и набор методов для его реализации.
Уже факт того что в 4 веке на пали писали, говорит о его глубочайшей разработанности к тому времени.
Уже факт того, что Кирилл и Мефодий записали переведённые с греческого Евангелия, говорит о глубочайшей разработанности к тому времени церковнославянского?
№311377Добавлено: Вт 24 Янв 17, 23:15 (8 лет тому назад)
Пали безусловно не был первым литературным языком своей эпохи. Санскрит махаянских Сутр уже существовал, как и какие-то грамматики санскрита. Пали создан под их влиянием. Для такого изобретения не требовалось бытование пали до момента записи ПК и Дипавамсы (магадхи бытовал) - точно так же, как не требовалось бытование церковнославянского до переводов Кирилла с Мефодием (древнеболгарский бытовал).
«... Эти 17 школ раскольные, только одна нераскольная.
С нераскольной школой, всего восемнадцать полностью.
Как великое баньяновое дерево, Тхеравада совершенная,
как освобождение победителя, совершенно, без недостатка
и избытка. Другие школы возникли как шипы на дереве ...»
— буддийская хроника Дипавамса, 4.90–91.
Всё ясно. Палийский буддизм - "совершенное учение старейшин" - сразу же противопоставил себя древним школам. Виная не заимствовалась у Кашьяпии без изменений, соответственно. Виная ПК не может быть просто переводом Винаи Кашьяпии. (Хотя конечно, первые монахи тоже у кого-то постригались, были выходцами из каких-то более древних линий Винаи.)
Линия монашеской ординации, основанной именно на Винае ПК, тоже берёт своё начало в 4-м веке, когда часть Сутр четырёх Никай была записана на специально созданном для этой цели языке пали.
Уже факт того что в 4 веке на пали писали, говорит о его глубочайшей разработанности к тому времени.
Уже факт того, что Кирилл и Мефодий записали переведённые с греческого Евангелия, говорит о глубочайшей разработанности к тому времени церковнославянского?
С уважением.
Снова меряете христианскими мерами совершенно другое время и культуру.
А так то естественно македонский диалект старо болгарского не существовал ранее Кирила и Мефодия, но и был ихним родным языком. Они только азбуку, метод записи разработали.
Как напр. Самбота тибетский алфавит.
Утверждать же что тибетского языка или диалектов старо болгарского до этого не было и те иих создали ведь небудете. А насчёт пали пытаетесь нечто подобное утверждать.
Причём грамматика там что в цся что в тибетском уже развивалась позднее и тоже не один и два века.
В Индиях ситутация другая сначала грамматистами на протяжении многих веков развивалась грамматика таких специальных языков, как пали и санскрит, а лишь затем развилось письмо.
А в четвёртом веке уже была записана Дипавамса, а в пятом писали Буддагоша со товарищами.
И это все уже на превосходно грамматически отполированном ранее пали.
Вообщем вывод, деайсте уже сами, если конечно хотите чтоб Ваши изыскания хоть как-то походили на достоверность. Хотя хотите в них явные ляпы вставлять, вставляйте : )
The Vibhajyavādins are a group of early Buddhist schools, who rejected the Sarvastivada teachings at the third Buddhist council (ca. 250 BCE).[2] The name means "those who make distinctions," and include the Kāśyapīya, Mahīśāsaka and Dharmaguptaka.[2] Berkwitz, Stephen C. (2012), South Asian Buddhism: A Survey, Routledge - p. 58.https://en.wikipedia.org/wiki/Vibhajyav%C4%81da
Если всё так - и Кашьяпии нет в числе 17 неверных школ - то Тхеравада может продолжать Кашьяпию. (То, что не продолжает Махишасаку и Дхармагуптаку, вроде бы самоочевидно.)
Архат не обязан помогать другим, особено если до Архатсва он не был экстравертом. Но если Архат помогает другим, то это ещё лучше. И я думаю что если Архата попросит человек помочь и если этот Архат может и в вопросе нет никаких проблем - то вряд ли Архат откажется.
Мне это не нужно объяснять, мне это также очевидно как и вам. Но, всё таки, некий люфт на разницу в подходах в сутте заложен. Ведь получается если арахант желает практиковать наивысшим образом, то он должен стать помогающим. А если не желает , то возникает вопрос: а почему не желает? Допустим нет у него талантов, ну так ради высокой цели с чего бы их не развить? и тд.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
