Это перевод на пали (изложение на пали, на специально созданном для этой цели литературном языке) ...?
По вашей версии, известный нам пали - это средневековое эсперанто? И кто же изобретатель этого языка? Я не про эсперанто.
Изобретатель пали, вероятно, Буддагхоса - как Кирилл и Мефодий изобретатели церковнославянского. Основа пали, вероятно, магадхи - как основа церковнославянского древнеболгарский. Это подтверждается тем фактом, что пали (в переводе "строка") появляется одновременно с ПК и комментариями Буддагхосы; нет светских записей на пали (в отличие от греческого койне, ставшего языком Нового Завета и патристики); лингвисты утверждают, что есть признаки искусственности пали. Первые надписи на пали (разумеется, религиозного характера) датируются 5-м веком.
С уважением.
Кроме Буддагхосы, был в 5веке ещё и Buddhadatta написавший на пали Abhidhammāvatāra, Uttara-Vinicchaya, Rūpārūpa-Vibhāga.
Хроника Дипавамса была составлена не позже 4в., а начиналась писаться ранее - на пали.
Маловероятно, что пали младше санскрита, скорее оба начали формироваться 5-4 д.н.э. и окончательно грамматически сформировались к началу нашей эры. Причём грамматики и правила передавались составлялись и передавались изустно, как это было например с известным грамматическим произведением Панини, лёгшем в основу санскрита.
Не было никакого ПК до 4-5 веков нашей эры, и четырёх Соборов тхеравады тоже не было. Были древние Сутры Кашьяпии (Суваршаки) и Виная этой школы. Я не знаю, есть ли какие-то манускрипты (если есть манускрипт фрагмента Винаи Кашьяпии, можно сразу же выяснить, древней ли монашеская ординация тхеравадин 4-5 века). Если мансукриптов нет - вероятней всего предположить канон Кашьяпии на древнем магадхи (пракрите Ашоки). Кашьяпа и Суваршака были миссионерами Ашоки.
И даже если Пали был создан позже, ну и что? Почему монахи не могли верно донести до нас перевод?
Могли верно донести перевод текстов Кашьяпии и других исторически подтверждённых школ того времени, в части ядра четырёх Никай и ядра Винаи.
То есть практически из этого выходит что "в части ядра четырёх Никай и ядра Винаи. " все равно самое древнее которое уцелело и которое мы имеем.. Я бы с интересом почитал более древнее учение, например "текстов Кашьяпии и других исторически подтверждённых школ того времени" в переводе на Англ. или Русский. _________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
Известно, где - в псевдонаучных претензиях на статус древнейшей из буддийских школ.
Меня волнует если суть Учения в 4.5 Никай верна а не чисто схоластические споры просто о том "чья школа древней".
Эта тема - о древности Тхеравады как школы. Утверждают, что Тхеравада исторична вместе с монашеской ординацией и ПК как минимум с 1 века до нашей эры, якобы не прерываясь до нашего времени, а тут выясняется, что как школа Тхеравада оформилась в 12 веке, а ядро текста ПК появилось только в 4-5 веке нашей эры, вместе с ядром Винаи ПК и соответствующей монашеской ординацией.
То есть практически из этого выходит что "в части ядра четырёх Никай и ядра Винаи. " все равно самое древнее которое уцелело и которое мы имеем.. Я бы с интересом почитал более древнее учение, например "текстов Кашьяпии и других исторически подтверждённых школ того времени" в переводе на Англ. или Русский.
Ну а что - Вы сомневались, что Будда Шакьямуни учил идеям Махаяны?
Согласно АН 4.95 (имеет аналог в Агаме) высший тип личности - устремлённый к Двум Благам.
"Зарождение Устремленности – желание правильно и совершенно пробудиться ради блага других." То есть [совершенная Устремленность включает] две заботы: заботу о собственном Пробуждении и о благе других." Чже Цонкапа.
Меня волнует если суть Учения в 4.5 Никай верна а не чисто схоластические споры просто о том "чья школа древней".
Смотря что считать сутью учения. По моему мнению, суть Дхармы - в ее освобождающем потенциале. И вот в спаособности достичь плода в рамках т.н. " буддизма Тхеравады" есть сомнения. Не на пустом месте же возникла к 18 веку идея о том, что невозможно достичь Ниббаны.
То есть практически из этого выходит что "в части ядра четырёх Никай и ядра Винаи. " все равно самое древнее которое уцелело и которое мы имеем.. Я бы с интересом почитал более древнее учение, например "текстов Кашьяпии и других исторически подтверждённых школ того времени" в переводе на Англ. или Русский.
Ну а что - Вы сомневались, что Будда Шакьямуни учил идеям Махаяны?
Согласно АН 4.95 (имеет аналог в Агаме) высший тип личности - устремлённый к Двум Благам.
"Зарождение Устремленности – желание правильно и совершенно пробудиться ради блага других." То есть [совершенная Устремленность включает] две заботы: заботу о собственном Пробуждении и о благе других." Чже Цонкапа.
С уважением.
Конечно Архат который помогает другим это лучше чем тот Архат который не помогает. И я не знаю тех которые бы это отрицали так как это из ряда очевидного. _________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
Меня волнует если суть Учения в 4.5 Никай верна а не чисто схоластические споры просто о том "чья школа древней".
Смотря что считать сутью учения. По моему мнению, суть Дхармы - в ее освобождающем потенциале. И вот в спаособности достичь плода в рамках т.н. " буддизма Тхеравады" есть сомнения. Не на пустом месте же возникла к 18 веку идея о том, что невозможно достичь Ниббаны.
Про суть учения я имел такие вещи:
1) Главные доктринальные аспекты типа:
Anicca, asubha, Dukkha, Anatta,
и самое важное, практические доктринальные пункты:
2) Танха это причина страдания, танха-ниродха это прекращение страдания (и цель Пути).
Не на пустом месте же возникла к 18 веку идея о том, что невозможно достичь Ниббаны.
Та идея, вроде бы была и в Китайском/Японском Буддизме тех времен - так что не только в Тхераваде. Да и есть чисто практическая проблема в том как обычный человек может опознать Архата, а архаты монахи могут не расказывать другим. С некоторыми идеями в классической Тхераваде я не согласен. _________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
Последний раз редактировалось: Alex123 (Вт 24 Янв 17, 21:30), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Гьюрме
Конечно Архат который помогает другим это лучше чем тот Архат который не помогает. И я не знаю тех которые бы это отрицали так как это из ряда очевидного.
Народ тут интересовало означает ли это то, что всякий арахант должен непременно пытаться стать арахантом помогающим. Ответ уже не так и очевиден.
Конечно Архат который помогает другим это лучше чем тот Архат который не помогает. И я не знаю тех которые бы это отрицали так как это из ряда очевидного.
Народ тут интересовало означает ли это то, что всякий арахант должен непременно пытаться стать арахантом помогающим. Ответ уже не так и очевиден.
Бханте,
Архат не обязан помогать другим, особено если до Архатсва он не был экстравертом. Но если Архат помогает другим, то это ещё лучше. И я думаю что если Архата попросит человек помочь и если этот Архат может и в вопросе нет никаких проблем - то вряд ли Архат откажется. _________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
Маловероятно, что пали младше санскрита, скорее оба начали формироваться 5-4 д.н.э. и окончательно грамматически сформировались к началу нашей эры. Причём грамматики и правила передавались составлялись и передавались изустно, как это было например с известным грамматическим произведением Панини, лёгшем в основу санскрита.
Образцы текстов на гибридном санскрите существуют (какая-то грамматика была), а на пали появляются лишь в 5 веке. Дипавамса, тут Вы правы - текст 4 века, как и ПК. Значит, в 4-м веке пали был изобретён, ещё до Буддагхосы, для записи ПК и этой вот самой хроники, укрепляющей царскую власть.
1) Главные доктринальные аспекты типа:
Anicca, asubha, Dukkha, Anatta,
и самое важное, практические доктринальные пункты:
2) Танха это причина страдания, танха-ниродха это прекращение страдания (и цель Пути).
Та идея, вроде бы была и в Китайском/Японском Буддизме тех времен - так что не только в Тхераваде. Да и есть чисто практическая проблема в том как обычный человек может опознать Архата, а архаты монахи могут не расказывать другим. С некоторыми идеями в классической Тхераваде я не согласен.
1. Все так. 4 печати или Трилакшана образуют догматическую базу, а 4 арийские истины- служат основой для буддийской прагматики. Но, если в Тхераваде отрицали возможность достижения Ниббаны путем медитации, то разве этотне говорит об отказе от истины пути и истины плода?
2. Да, школы Чистой Земли утверждали о том, что сожно спастись только силой другого, т.е. Будды Амитабхи. Но сама по себе идея не новодельная- о создании чистых полей сказано, к примеру, в Абхисамаяаланкаре. Простые люди попадают туда в силу молтвы, практики- в силу медитации, а бодхисаттвы учатся их создавать. Также, нет единого мнения по поводу того, что следует после попадания в Чистую землю. Некоторые учителя говорят, что все равно потом придется рождаться в мире Саха.
С тхеравадинским пониманием Ниббаны тут немного другая история. Если почитать полевые отчеты миссионеров 19 века, бывших на Ланке, то складывается картина, что для сингальских буддистов того времени Ниббана могла быть сферой блаженства. О Ниббане как месте счастья писал и дост. Тхиттила Саядо. Но вот тхеравадины.ру ратуют за Ниббану как конец сознания.
№311362Добавлено: Вт 24 Янв 17, 22:01 (8 лет тому назад)
Хронология школ из книги В.К. Шохина
рубеж V-IV вв. до н.э. - махишасака
конец IV в. до н.э. - стхавиравада, махасангхика
начало III в. до н.э. - ватсипутрия, гокулика
середина III в. до н.э. - сарвастивада, локоттаравада
2-я половина III в. до н.э. - кашьяпия
конец III в. до н.э. - дхармагуптака
начало II в. до н.э. - хаймавата, чайтика
середина II в. до н.э. - самматия, андхака
II—I вв. до н.э. - бхадраяния, дхармоттария, саннагарика
I—II вв. н.э. - саутрантика (дарштантика)
У образованных в 9-м веке чаньских школ Цаодун, Линьцзи - Виная Дхармагуптаки (отпочковавшейся от махишасаки).
А школа Тхеравада образовалась в 12-м веке - и Виная ПК (4 век) на 500 лет младше Винаи Дхармагуптаки.
В чаньских школах исторична передача статуса учителя медитации - и нет разрыва медитирования в 15-16-17 веках.
Но, если в Тхераваде отрицали возможность достижения Ниббаны путем медитации, то разве этотне говорит об отказе от истины пути и истины плода?
Смотря о какой "медитации" они говорили и о скорости прогресса. Практик может при помощи медитации родится в новом качестве и тогда и там достичь Ниббану. Например падапарамо если будет практиковать по максимуму то сможет получить маггапхала в следующий жизни.
Кстати очень интересный вопрос, но для другой ветки, про медитацию. В палийских суттах очень мало инструкций о "формальной медитации" и вообще медитация это современое слово которое Будда не употреблял. А в 20-м столетии медитация стала очень популярна и стало чуть не главным интересом западных людей в ЮВА. А в этих странах она началась становиться опять популярной с 19го столетия.
Главное это прекратить всю танху, а как конкретно вы это сделаете это уже второстепенно. _________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
Маловероятно, что пали младше санскрита, скорее оба начали формироваться 5-4 д.н.э. и окончательно грамматически сформировались к началу нашей эры. Причём грамматики и правила передавались составлялись и передавались изустно, как это было например с известным грамматическим произведением Панини, лёгшем в основу санскрита.
Образцы текстов на гибридном санскрите существуют (какая-то грамматика была), а на пали появляются лишь в 5 веке. Дипавамса, тут Вы правы - текст 4 века, как и ПК. Значит, в 4-м веке пали был изобретён, ещё до Буддагхосы, для записи ПК и этой вот самой хроники, укрепляющей царскую власть.
С уважением.
Гибридный санскрит - современное кабинетное название текстов содержащих Сутр, где обрамление Слова Будды (описание места, участников и прочих обстоятельств) записано уже хорошо грамматически обработанным языком (санскритом), а само Слово, как и заповедано Буддой - простой разговорной речью, как и было произнесено или ближе к этому.
Это так, к слову, чтоб был ясен термин, кстати содержащий совершенно абсурдное словосочетание - гибридный санскрит.
В 4-м уже писали на прекрасно грамматически разработанном текстуальном пали.
До этого было понадобиться много веков, прежде чем у прото-пали развилась такая хорошо разработанная грамматика и затем внедрилась на этой основе письменность.
Как показывает история индийских грамматических изысканий, сначала именно грамматика шлифуется, а затем письменность и по примеру санскрита можно смело утверждать что пали фактом на четвёртый век не меньшую и аналогичную историю развития, как на том же уровне обработанности санскрит.
Тоесть начало выделения и разработки, как специально-религиозного языка 5-4 века до нашей эры, окончательное формирование и внедрение письменности к 1 в нашей, дальнейшее распространение в и закрепление в наиболее образованных и аристократичных слоях общества к 2-3 векам.
Только такой естественный ход развития мог бы дать, тот язык пали и те факты использования, что имеется в 4-5 веках.
Утверждать же, что пали мог появится в 4-5 веках довольно непродуманно.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
