№311320Добавлено: Вт 24 Янв 17, 18:17 (8 лет тому назад)
Монахи бирманской Швегйин Никаи (Shwegyin Nikaya) вообще свою традицию так и называют - Швегйин Сасана. Вот это и есть самоидентификация внутри традиции.
Вы забыли про реформы 19-го века по типу и примеру протестантского христианства. Основная масса того, что мы сегодня видим в тхераваде — плод именно этих реформ. Я вообще к вашему делению на тхеравады добавил бы вот эту, тхераваду-3, плод реформ 19-го столетия.
Защитники версии о древности и неизменности тхеравады одним из своих главных аргументов сделали "неизменность канона". Но по абсолютно такому же критерию неизменности святого писания можно считать баптизм древним, ведь библию не меняли.
Тхеравада - ровесник тибетских школ Сакья и Кагью (современник школ Сарма).
С уважением.
Я вообще больше склонен к версии, что то, что буддийское течение, известное сегодня под названием "школа тхеравада" младше школы тибетского буддизма гелуг. Реформы-чистки, нововведения в монашестве и в конце концов самоназвание, 19-20 вв. Примерно то же, что и делал Цонкапа в Тибете в своё время, даже лозунг "очищение учения" тот же.
Кстати, вторая по численности никая Бирмы, Shwegyin Nikaya (надо уточнить как читается), насколько я понял, вообще не использует самоназвание "тхеравада".
Тут отличие в том, что Гелуг имеет отдельную организацию, собственную философию, дискутирует с другими школами ТБ, а обновленческое движение Тхеравады 19 века всё-таки вписывается в общую картину той школы, что возникла в 12 веке. На роль суб-школ скорей претендуют Сангхи разных стран (Бирма и Шри Ланка) с разным составом Канона, или две никаи - Маханикая и Тхаммают.
№311326Добавлено: Вт 24 Янв 17, 18:36 (8 лет тому назад)
Заглянул в книгу Шохина "Школы индийской философии. Период формирования". Стр. 114. Там по векам все школы до 1-2 века нашей эры, и Тхеравады среди них нет. Любой может проверить. А вот Кашьяпия - имеется, аж со второй половины 3-го века до нашей эры.
№311328Добавлено: Вт 24 Янв 17, 18:42 (8 лет тому назад)
Вопрос чисто научный. Четыре Собора Тхеравады противоречат фактам об Ашоке (при нём строили ступы, Ашока гордился культивированием лекарственных растений, он не писал на пали и ни разу не упомянул Третий Собор в своих эдиктах, названия Сутр у Ашоки не соответствуют названиям в ПК) - и не подтверждаются эпиграфически (первый текст на пали это золотые пластины 5-го века).
Исторически, Тхеравада может в лучшем случае унаследовать Винаю и ординацию школы Кашьяпия.
Это перевод на пали (изложение на пали, на специально созданном для этой цели литературном языке) ...?
По вашей версии, известный нам пали - это средневековое эсперанто? И кто же изобретатель этого языка? Я не про эсперанто. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Вопрос в том - сохранена ли Виная Кашьяпии в ПК без изменений, или палийская Виная сразу же отличалась от неё?
Если канонические тексты были записаны на том языке, что мы сейчас называем языком пали, то в чём суть вопроса-то?
Вот именно. Допустим что Будда не говорил на пали (который был создан позже), - но если основа 4.5 Никай верно отражает перевод с диалектов на которых Будда говорил и верно отражает суть Учения, то Где тут проблема?
Допустим традиция которую мы называем "Тхеравада" прерывалась на протяжение столетий, и/или допустим что эта традиция могла называться по разному, но если до нас дошла верная суть Учения, то где здесь проблема? _________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
Последний раз редактировалось: Alex123 (Вт 24 Янв 17, 19:49), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Герр Манн
Это перевод на пали (изложение на пали, на специально созданном для этой цели литературном языке) ...?
По вашей версии, известный нам пали - это средневековое эсперанто? И кто же изобретатель этого языка? Я не про эсперанто.
Изобретатель пали, вероятно, Буддагхоса - как Кирилл и Мефодий изобретатели церковнославянского. Основа пали, вероятно, магадхи - как основа церковнославянского древнеболгарский. Это подтверждается тем фактом, что пали (в переводе "строка") появляется одновременно с ПК и комментариями Буддагхосы; нет светских записей на пали (в отличие от греческого койне, ставшего языком Нового Завета и патристики); лингвисты утверждают, что есть признаки искусственности пали. Первые надписи на пали (разумеется, религиозного характера) датируются 5-м веком.
А на каком языке тогда монахи сохраняли ПК от 1го Собора и до Буддхагхосы?
И даже если Пали был создан позже, ну и что? Почему монахи не могли верно донести до нас перевод? _________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
Вопрос в том - сохранена ли Виная Кашьяпии в ПК без изменений, или палийская Виная сразу же отличалась от неё?
Если канонические тексты были записаны на том языке, что мы сейчас называем языком пали, то в чём суть вопроса-то?
Вот именно. Допустим что Будда не говорил на пали (который был создан позже), - но если основа 4.5 Никай верно отражает перевод с диалектов на которых Будда говорил и верно отражает суть Учения, то Где тут проблема?
Допустим традиция которую мы называем "Тхеравада" прерывалась на протяжение столетий, и/или допустим что эта традиция могла называться по разному, но если до нас дошла верная суть Учения, то где здесь проблема?
Известно, где - в псевдонаучных претензиях на статус древнейшей из буддийских школ. Тхеравада как идейная преемственность палийского буддизма такая же "школа", как "школа" шуньявада в качестве идейной преемственности буддизма санскритского. Тхеравада как организационная и доктринальная общность с непрерывным комментированием (как школа в научном значении) возникла в 12 веке. А та Тхеравада, которую мы знаем по www.theravada.ru, это обновленческое движение в рамках этой школы, возникшей в 12 веке.
Нужно просто называть вещи своими именами.
"Древнейшая буддийская школа", "учение Будды в его первоначальном виде" - это предмет веры, а не научный факт.
№311338Добавлено: Вт 24 Янв 17, 20:01 (8 лет тому назад)
То, что называют "диалектами" пракрита (иногда - даже разными пракритскими языками) - это по-сути просто региональные произношения одного языка. Специфика записи в Индии - пишется так, как произносится. Это как у нас - где-то "окают", где-то "акают", где-то съедают окончания в словах. Но у нас пишется всегда одинаково, а в Индии и записано будет по-разному - вот вам и разные "диалекты". _________________ Буддизм чистой воды
Известно, где - в псевдонаучных претензиях на статус древнейшей из буддийских школ.
Меня волнует если суть Учения в 4.5 Никай верна а не чисто схоластические споры просто о том "чья школа древней". _________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
А на каком языке тогда монахи сохраняли ПК от 1го Собора и до Буддхагхосы?
Не было никакого ПК до 4-5 веков нашей эры, и четырёх Соборов тхеравады тоже не было. Были древние Сутры Кашьяпии (Суваршаки) и Виная этой школы. Я не знаю, есть ли какие-то манускрипты (если есть манускрипт фрагмента Винаи Кашьяпии, можно сразу же выяснить, древней ли монашеская ординация тхеравадин 4-5 века). Если мансукриптов нет - вероятней всего предположить канон Кашьяпии на древнем магадхи (пракрите Ашоки). Кашьяпа и Суваршака были миссионерами Ашоки.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
