Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

О меняющемся Боге-Творце

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17 ... 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Сергей Хос



Зарегистрирован: 07.04.2007
Суждений: 1434
Откуда: Москва

287519СообщениеДобавлено: Ср 13 Июл 16, 21:23 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Сергей Хос пишет:
Точно так же можно утверждать: "Должна быть причина у самой причинности, и это есть первопричина. Иначе причинность окажется беспричинной".

А это как раз логическая ошибка - приписывание абстракции свойства реального предмета.
ошибки нет, это рассуждение в рамках все той же абстракции: вы указываете на причинность как на существующее, а я говорю, что у этого существующего должна быть причина как и у всего прочего. Такая первопричина и есть Бог.

(Кстати, это тезис Аквината, именно он в связи с этим указал на дурную бесконечность, задолго до Гегеля)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

287520СообщениеДобавлено: Ср 13 Июл 16, 21:24 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Сергей Хос пишет:
Евгений Бобр пишет:
Сансара и есть дурная бесконечность: её следует оставить. А зачем Богу было оставлять ситуацию полного совершенства: когда кроме совершенного Бога ничего больше не было?
Бог от избытка любви допускает существование не-себя, потенциально столь же свободного, как и он сам.
Как можно любить того, кого ещё нет?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

287521СообщениеДобавлено: Ср 13 Июл 16, 21:27 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Сергей Хос пишет:
вы указываете на причинность как на существующее, а я говорю, что у этого существующего должна быть причина как и у всего прочего. Такая первопричина и есть Бог.
У которого тоже должна быть причина как и у всего существующего.

Тезисы "должна быть первопричина" и "у всего должна быть причина" действительно одинаково произвольны. Но если можно помыслить причинность без Творца, то Творца без причинность нельзя помыслить: а это уже большая разница.


Последний раз редактировалось: Евгений Бобр (Ср 13 Июл 16, 21:30), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Сергей Хос



Зарегистрирован: 07.04.2007
Суждений: 1434
Откуда: Москва

287522СообщениеДобавлено: Ср 13 Июл 16, 21:28 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Евгений Бобр пишет:
Сергей Хос пишет:
Евгений Бобр пишет:
Сансара и есть дурная бесконечность: её следует оставить. А зачем Богу было оставлять ситуацию полного совершенства: когда кроме совершенного Бога ничего больше не было?
Бог от избытка любви допускает существование не-себя, потенциально столь же свободного, как и он сам.
Как можно любить того, кого ещё нет?
примерно как родители любят своего будущего ребенка еще ничего не зная о его свойствах )))

Но это конечно всего лишь метафора. Когда в богословии говорится о причинах творения, речь идет о том, что Его благость столь избыточна, что она как-бы "изливается" миром. Любовь - главное свойство Бога, а высшее проявление любви - отказ от себя в пользу другого, "умаление" себя; это и есть творение.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

287523СообщениеДобавлено: Ср 13 Июл 16, 21:30 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Сергей Хос пишет:
КИ пишет:
Сергей Хос пишет:
Точно так же можно утверждать: "Должна быть причина у самой причинности, и это есть первопричина. Иначе причинность окажется беспричинной".

А это как раз логическая ошибка - приписывание абстракции свойства реального предмета.
ошибки нет, это рассуждение в рамках все той же абстракции: вы указываете на причинность как на существующее, а я говорю, что у этого существующего должна быть причина как и у всего прочего. Такая первопричина и есть Бог.

(Кстати, это тезис Аквината, именно он в связи с этим указал на дурную бесконечность, задолго до Гегеля)

Абстракция не функционирует, не возникает и не прекращается. В буддийской логике это строго различается. Задолго до Гегеля. Обычный софизм у вас, а не доказательство.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Ср 13 Июл 16, 21:31), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

287524СообщениеДобавлено: Ср 13 Июл 16, 21:31 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Сергей Хос пишет:
Евгений Бобр пишет:
Сергей Хос пишет:
Евгений Бобр пишет:
Сансара и есть дурная бесконечность: её следует оставить. А зачем Богу было оставлять ситуацию полного совершенства: когда кроме совершенного Бога ничего больше не было?
Бог от избытка любви допускает существование не-себя, потенциально столь же свободного, как и он сам.
Как можно любить того, кого ещё нет?
примерно как родители любят своего будущего ребенка еще ничего не зная о его свойствах )))
Ещё до зачатия? Неужели?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Сергей Хос



Зарегистрирован: 07.04.2007
Суждений: 1434
Откуда: Москва

287525СообщениеДобавлено: Ср 13 Июл 16, 21:31 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Евгений Бобр пишет:
Сергей Хос пишет:
вы указываете на причинность как на существующее, а я говорю, что у этого существующего должна быть причина как и у всего прочего. Такая первопричина и есть Бог.
У которого тоже должна быть причина как и у всего существующего.
Это верно, но в таком случае она лежит вне причинности той системы, в которой мы, собственно, наблюдаем причинность. И с точки зрения этой системы она должна пониматься как первопричина, а это и есть Бог.
Этого требует "принцип неполноты": система не может быть полностью обоснована из самой себя, своими собственными средствами.


Последний раз редактировалось: Сергей Хос (Ср 13 Июл 16, 21:32), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

287526СообщениеДобавлено: Ср 13 Июл 16, 21:31 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Сергей Хос пишет:
КИ пишет:
Сергей Хос пишет:
Точно так же можно утверждать: "Должна быть причина у самой причинности, и это есть первопричина. Иначе причинность окажется беспричинной".

А это как раз логическая ошибка - приписывание абстракции свойства реального предмета.
ошибки нет, это рассуждение в рамках все той же абстракции: вы указываете на причинность как на существующее, а я говорю, что у этого существующего должна быть причина как и у всего прочего. Такая первопричина и есть Бог.

(Кстати, это тезис Аквината, именно он в связи с этим указал на дурную бесконечность, задолго до Гегеля)

Абстракция не функционирует, не возникает и не прекращается. В буддийской логике это строго различается. Задолго до Гегеля. Обычный софизм у вас, а не доказательство.
Причинность-то функционирует.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Сергей Хос



Зарегистрирован: 07.04.2007
Суждений: 1434
Откуда: Москва

287527СообщениеДобавлено: Ср 13 Июл 16, 21:33 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Обычный софизм у вас, а не доказательство.
А у вас и того нет ))))
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2260

287528СообщениеДобавлено: Ср 13 Июл 16, 21:35 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Туранга Лила пишет:
КИ пишет:
Туранга Лила пишет:
Цитата:
Что же вы нашли логически тупикового в безначальности Сансары? Как раз этот вариант 100% логичен.
"Вместерожденное неведение" это так логично.

Это сарказм? Если видите нечто нелогичное, то значит должны быть способны назвать и логическую ошибку. Сделайте же это!

Если я не вижу логики, как я укажу на ошибку?
Может вы логически обоснуете безначальность сансары, а я укажу, что именно мне кажется нелогичным?
Замените слово сансара на вселенную, а безначальность на бесконечность. Вселенная не может мыслиться иначе как бесконечной.
края Вселенная не имеет, а значит, и предела не имеет.
Письмо к Геродоту.


Последний раз редактировалось: Серж (Ср 13 Июл 16, 21:36), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

287529СообщениеДобавлено: Ср 13 Июл 16, 21:36 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Сергей Хос пишет:
Евгений Бобр пишет:
Сергей Хос пишет:
вы указываете на причинность как на существующее, а я говорю, что у этого существующего должна быть причина как и у всего прочего. Такая первопричина и есть Бог.
У которого тоже должна быть причина как и у всего существующего.
Это верно, но в таком случае она лежит вне причинности той системы, в которой мы, собственно, наблюдаем причинность. И с точки зрения этой системы она должна пониматься как первопричина, а это и есть Бог.
Этого требует "принцип неполноты": система не может быть полностью обоснована из самой себя, своими собственными средствами.
Классическая логика в формальном представлении - именно в гёделевском понимании - полная система.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

287530СообщениеДобавлено: Ср 13 Июл 16, 21:38 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Евгений Бобр пишет:
Тезисы "должна быть первопричина" и "у всего должна быть причина" действительно одинаково произвольны.

Не одинаково.

Отрицание причинности у некоторых причин, одновременно отрицает основание для наличия первопричины (раз у чего-то причины может не быть, значит нет обязательности в цепи причинности вообще). Утверждение наличия первопричины сразу же делает возможным наличие многих первопричин, что так же отрицает необходимость в одной первопричине. То есть, док-во Бога через первопричинность само в себе несет аргументы для опровержения. Другими словами - самопротиворечиво.

В концепции же безначальной Сансары таких проблем нет. То, что кому-то трудно вообразить бесконечность, это вовсе не логическая проблема.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Сергей Хос



Зарегистрирован: 07.04.2007
Суждений: 1434
Откуда: Москва

287531СообщениеДобавлено: Ср 13 Июл 16, 21:39 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Евгений Бобр пишет:
Классическая логика в формальном представлении - именно в гёделевском понимании - полная система.
Да, да, я помню: третьего не дано потому что оно либо дано либо не дано, а третьего не дано.
Давайте не будем, пожалуйста))))
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

287532СообщениеДобавлено: Ср 13 Июл 16, 21:39 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Евгений Бобр пишет:
Причинность-то функционирует.

Нет.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Туранга Лила



Зарегистрирован: 29.08.2013
Суждений: 74

287533СообщениеДобавлено: Ср 13 Июл 16, 21:39 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Туранга Лила пишет:
Если я не вижу логики, как я укажу на ошибку?
Может вы логически обоснуете безначальность сансары, а я укажу, что именно мне кажется нелогичным?

Обосновываю - у всего есть предшествующая причина, значит первой причины быть не может.

А у вместерожденного неведения какая причина?

_________________
तुरङ्ग लीला
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17 ... 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31  След.
Страница 14 из 31
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.047 (0.900) u0.041 s0.001, 18 0.006 [242/0]