Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

О меняющемся Боге-Творце

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

287484СообщениеДобавлено: Ср 13 Июл 16, 18:37 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Сергей Хос пишет:
То, что вы говорите - это то же самое, как если бы мы с т.зр. буддизма предположили, будто вся мотивационная сфера живого существа полностью детерменирована кармой. Тогда и буддизм оказался бы без свободы.
Поэтому-то очень важно, что дхармы пусты. Нельзя редуцировать к причинности. Даже к пустоте редуцировать нельзя, поскольку пустота пуста.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Сергей Хос



Зарегистрирован: 07.04.2007
Суждений: 1433
Откуда: Москва

287485СообщениеДобавлено: Ср 13 Июл 16, 18:39 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Евгений Бобр пишет:
Невозможно представить с логической безупречностью акт творения свободного человека.
не вижу тут никакого логического запрета, если речь идет о сотворении именно ума, понимаемого как просто-ясность-и-осознавание, без каих-либо предначертанных мотиваций
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Сергей Хос



Зарегистрирован: 07.04.2007
Суждений: 1433
Откуда: Москва

287486СообщениеДобавлено: Ср 13 Июл 16, 18:42 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Туранга Лила пишет:
Цитата:
Если не анализировать логически. Не впадать в грех совопросничества и не обольщаться философией, если в христианских терминах.
А жизни, не имеющие начала - это логично?
Совершенно верно, ни одно сформулированное воззрение не может обходиться без алогичностей, которые становятся в них фигурами умолчания, логическими тупиками. В теизме такой тупик - безначальность Бога, а в буддизме - безначальность сансары.
Так проявляется принцип неполноты формализованной системы (она не может быть полностью обоснована из самой себя), это свойство рассудочного мышления, его границы.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Сергей Хос



Зарегистрирован: 07.04.2007
Суждений: 1433
Откуда: Москва

287487СообщениеДобавлено: Ср 13 Июл 16, 18:51 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Евгений Бобр пишет:
Христианская ценность свободы, если к ней прибавляется ценность разума (логичность) прямо ведёт к принятию буддизма. Анализируя свободу именно логически, приходится поверить в пустоту от самобытия (в нередуцируемость опыта).
Так у христиан Бог как раз пуст от самобытия (собственного признака) совершенно в духе Читтаматры, потому и существует апофатическое богословие.
Зачем им еще какой-то буддизм? у них и  так все есть ))))
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

287489СообщениеДобавлено: Ср 13 Июл 16, 19:05 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Сергей Хос пишет:
Евгений Бобр пишет:
Христианская ценность свободы, если к ней прибавляется ценность разума (логичность) прямо ведёт к принятию буддизма. Анализируя свободу именно логически, приходится поверить в пустоту от самобытия (в нередуцируемость опыта).
Так у христиан Бог как раз пуст от самобытия (собственного признака) совершенно в духе Читтаматры, потому и существует апофатическое богословие.
Зачем им еще какой-то буддизм? у них и  так все есть ))))
Бог не пуст: ничего может не быть вообще, а Бог не исчезнет. Он реален со своей стороны, отдельно от всего остального. Прямая противоположность пустоте от самобытия.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

287491СообщениеДобавлено: Ср 13 Июл 16, 19:07 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Сергей Хос пишет:
Евгений Бобр пишет:
Невозможно представить с логической безупречностью акт творения свободного человека.
не вижу тут никакого логического запрета, если речь идет о сотворении именно ума, понимаемого как просто-ясность-и-осознавание, без каих-либо предначертанных мотиваций
Ясность и осознавание требуют нередуцируемости дхарм. (Если всё сводится лишь к информации, к дхармам как единицам информации, дхармы могут существовать и без наличия осознанности, как некий текст.) Акт творения - это редукция к делам Творца.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

287492СообщениеДобавлено: Ср 13 Июл 16, 19:13 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Где пустота от самобытия (нередуцируемость) там и осознанность, ясный свет (квалиа).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

287493СообщениеДобавлено: Ср 13 Июл 16, 19:19 (5 мес. назад)    Re: О меняющемся Боге-Творце Ответ с цитатой

Кира пишет:
обычная наша логика к Творцу не применима
К чему неприменима классическая логика (метаязык логической теории), то не может быть истинным, поскольку истинность понятие логическое (производное от закона исключённого третьего). Но разве кто-то из верующих в Творца признает, что таки да, идея о его наличии может оказаться не истинной.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28395

287494СообщениеДобавлено: Ср 13 Июл 16, 19:22 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Сергей Хос пишет:
Совершенно верно, ни одно сформулированное воззрение не может обходиться без алогичностей, которые становятся в них фигурами умолчания, логическими тупиками. В теизме такой тупик - безначальность Бога, а в буддизме - безначальность сансары.

Что же вы нашли логически тупикового в безначальности Сансары? Как раз этот вариант 100% логичен. И ничего не имеет общего с беспричинностью или само-причинностью Бога у теистов.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Туранга Лила



Зарегистрирован: 29.08.2013
Суждений: 74

287495СообщениеДобавлено: Ср 13 Июл 16, 19:32 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Что же вы нашли логически тупикового в безначальности Сансары? Как раз этот вариант 100% логичен.
"Вместерожденное неведение" это так логично.
_________________
तुरङ्ग लीला
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6368
Откуда: Питер

287496СообщениеДобавлено: Ср 13 Июл 16, 19:32 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Дэв пишет:
Won Soeng пишет:

У Вас дети есть? Они рождаются? Это Вы делаете ошибочный вывод, полагая, что шлем вообще уместно здесь упоминать.
Сознание синего это часть системы. Само по себе сознание синего не возникает. Только в результате распознавания по признаку синего чего-то: неба, цветка и т.п. Сознание признака возникает только в целях различения. Исключительно. Само по себе не существует, не дано.
  Есть. Все дети рождаются.
Да сознание синего это часть нашей системы. Но само сознание синего необусловлено, т.е. несоставное. Оно не рождено, оно вне понятия создания и разрушения.
Оно проявилось обусловлено в результате, когда наша матрица через глаз попросила ум показать синий.
Разницу заметьте: Не создать, а показать.

Потому что синий может видеть только сущностный ум необусловлено.  А вот обусловленный глаз, может только попросить показать ум синий цвет.
 
Невозможно создать ИИ, который будет видеть синий цвет.  Надеюсь поймете. Если не поймёте, то попробуйте создать и тогда поймёте.

Вы не видите возникновение звеньев авидья-санскара-виджняна-намарупа-шадаятана-пхаса-танха-упадана-бхава-джати, поэтому утверждаете подобные ложные взгляды. Мне понятно Ваше заблуждение, оно совершенно ясно. Его причина - жажда опоры на различимое. Вы упираетесь в звено бхава, не видите его зависимого возникновения от упадана. Поэтому у Вас все до рождения - данность. Бхава для Вас не возникает. Это очень легко обнаруживаемая ошибка, если знать метод и применять его.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6368
Откуда: Питер

287497СообщениеДобавлено: Ср 13 Июл 16, 19:33 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Евгений Бобр пишет:
Можно переродиться живым искусственным интеллектом, почему бы и нет. Ещё одна форма рождения получится, только и всего. Нет качественной разницы между информационными процессами в мозге или в компьютере, и если можно родиться с мозгом, то почему нельзя с компьютером. Такая вот рупа получится.

Совершенно с Вами согласен.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28395

287498СообщениеДобавлено: Ср 13 Июл 16, 19:37 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Туранга Лила пишет:
Цитата:
Что же вы нашли логически тупикового в безначальности Сансары? Как раз этот вариант 100% логичен.
"Вместерожденное неведение" это так логично.

Это сарказм? Если видите нечто нелогичное, то значит должны быть способны назвать и логическую ошибку. Сделайте же это!

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

287499СообщениеДобавлено: Ср 13 Июл 16, 19:48 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Туранга Лила пишет:
Цитата:
Что же вы нашли логически тупикового в безначальности Сансары? Как раз этот вариант 100% логичен.
"Вместерожденное неведение" это так логично.
Это логично. Свобода воли требует наличия возможности бесконечно выбирать как совершенство, так и несовершенство: оба выбора должны быть реально доступны. Если кто-то обречён на совершенство, будучи неспособным бесконечно выбирать несовершенство, то он несвободен. Если кто-то обречён на несовершенство, будучи неспособным выбрать окончательное совершенство, то он несвободен. Ну и как Вы совместите обе альтернативы, если опыт имеет начало во времени? Либо осуждённые в аду лишаются свободы воли, оказываясь больше неспособны выбрать совершенство; либо спасённые в раю лишаются свободы воли, оказываясь физически неспособны выбрать зло. Уничтожается та ценность, ради которой создано творение: свобода воли человека. В буддийской картине мира, эта традиционная христианская ценность не уничтожается: бесконечный свободный выбор несовершенства в прошлом, а свободный выбор совершенства без возможности его утратить - где-то в будущем. Так же, всё разворачивается от состояния несовершенства к совершенству - а в случае творения наоборот, сначала только совершенство Бога, потом появляется несовершенство твари.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6368
Откуда: Питер

287500СообщениеДобавлено: Ср 13 Июл 16, 19:50 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Туранга Лила пишет:
Цитата:
Что же вы нашли логически тупикового в безначальности Сансары? Как раз этот вариант 100% логичен.
"Вместерожденное неведение" это так логично.

Логика не одна, логик - множество. Любая логика обладает лишь внутрисистемной логичностью, непротиворечивостью.
Нельзя проверить логикой то, что выходит за изначальные постулаты этой логики (противоречит им, либо просто не охватывается).
Например, логика Евклида не работает при смене постулатов Евклида.

Нет никакого логического тупика в срединном пути, в теизме, материализме или в нигилизме.

Есть проблема необоснованности исходных постулатов. Они произвольны. Логика, развивающаяся от них - ограничена доверием к этим постулатом. Но постулаты нужно постоянно помнить, чтобы не выйти за пределы постулируемой модели.

Ну и Гёдель доказал, что любая формальная система либо неполна, либо противоречива.

Как только Вы берете другой исходный постулат, те же принципы логики выстраивают другую логическую модель. Одни и те же принципы в разных базисах дают разные наборы логически допустимых операций.

Бог-творец это допущение. Большой взрыв - это допущение.

Учение Будды говорит - отбросьте все допущения. В них нет нужды. Чтобы отбросить допущения, не нужны новые. Исследуйте опоры тех, что уже возникли. Обнаруживая их опоры, исследуйте причины возникновения этих опор.

Так и исследуется единый принцип возникновения всех воззрений - пратитья самутпада. Так обнаруживается внерассудочное чувственное восприятие, которое подобно уму младенца или животного, не способного к рассуждению, но превышающее рассудочное, поскольку поглощает его.
Исследуя все таким же образом обнаруживается и внечувственное.

Это внечувственное оказывается пределом для исследования, для него нельзя применять утверждения существования, не существования, возникновения, прекращения.

Внерассудочное - это ясность, неограниченность какими-либо признаками предметов-объектов-форм
Внечувственное - это покой, неограниченность какими-либо устремлениями, побуждениями, направлениями

Но по отдельности они лишь сферы арупалоки, частное исследование отдельных признаков.

С возникновением рассудочного и чувственного обнаруживается непрекращение внерассудочного и внечувственного.

Обнаруживается что рассудочное и чувственное целиком обусловлены: все что возникает условно - прекращается с прекращением условий.

Что касается третьего аспекта нерожденного - пустотность или взаимообусловленность возникновения всего, это всего лишь внетелесное, информационное.

Ее обнаружить проще всего, но труднее всего на нее опереться. Привязанность к пустоте возникает одной из первой с обнаружением обусловленности. Кажется, что нет совсем ничего. Но для этого и нужно исследовать рассудочное и преодолевать рассудочное, исследовать чувственное и преодолевать чувственное.

Четыре основы памятования - тела, чувств, ума и качеств ума это путь.

Гате, гате, парагате, парасамгате - это путь. Бодхи - это финал пути. Сваха - это прославление пути в мире.

Гате - исследуй тело, сознавай тело, памятуй тело
Гате - исследуй чувства, сознавай чувства, памятуй чувства
Парагате - преодолей тело и чувства, только ум
Парасамгате - преодолей ум, только не ум, возникновение ума по качествам ума
Бодхи - обнаруживай нерожденное, невозникающее по качествам ума, не прекращающееся с качествами ума
Сваха - прославляй эту Дхарму, неси ее страдающим существам.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31  След.
Страница 12 из 31
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.101 (0.483) u0.083 s0.004, 18 0.013 [242/0]