№332870Добавлено: Чт 29 Июн 17, 22:44 (7 лет тому назад)
Чую, скоро придёт Германн и начнёт опять писать, что на самом деле все солидарны с гелуг и Далай Ламой, всё у всех тибетских школ как в гелуг и никак иначе быть не может! Ну и так страниц на 50 минимум...
_________________ I see you now!
Таким образом, учение Тхеравады лишено тех недостатков, которые присущи Хинаяне колесничного буддизма (и которые, собственно, и объясняют, в рамках последнего, потребность в Махаяне).
Но дело не в "недостатках", по большому счёту. Автоцитата:
Цитата:
* канон тхеравады не включает в себя сутры учений второго и третьего поворотов Дхармачакры;
* в практиках тхеравады нет обязательного устремления бодхичитты.
Одно это уже делает методы тхеравады хинаянскими с точки зрения махаянских школ.
Методы - возможно. Но ведь Хинаяна, с точки зрения северных школ, что тибетских, что китайских, отличается от Махаяны, в первую очередь, всё-таки не методами, а тем, чего она (не)достигает. Это между собой школы Махаяны различаются методами, при одинаковых (декларируемых, по крайней мере) результатах. Поэтому друг с другом их, действительно, имеет смысл сравнивать, и друг от друга отличать именно по применяемым методам. А Махаяну и Хинаяну, коль скоро у них достижения разные, нужно в первую очередь по достижениям сравнивать, а уже во вторую очередь по методам.
И вот тут, если взять за критерий достижения, задача, ИМХО, упрощается. Смотрим, что считается наивысшим достижением в ПК, и сравниваем - то ли это, что считается нирваной архатов в махаянских текстах, или нет? _________________ Границы мира - это границы языка
но, насколько я помню, Цонкапа писал, что это второстепенное различие, потому что пустоту изучают и шраваки, а главное, принципиальное отличие - это порождение бодхичитты.
Вот, насколько я понимаю, воззрение северного, "колесничного" буддизма, буддизма Махаяны.
В этом гелуг с Цонкапой оригинальны. Другие школы тибетского буддизма, по крайней мере кагью и ньингма точно, не разделяют мнения Цонкапы о том, что шраваки познают пустотность на том же уровне, что и бодхисаттвы. В сакья там нюансы свои, но в целом, насколько я помню, в сакья тоже не согласны в этом с гелуг. Горампа сильно Цонкапу критиковал, как известно.
Мне показалось, при чтении текстов гелуг (от того же Цонкапы, до нынешнего Далай-ламы), что у них есть тенденция объяснять пустоту примерно таким же образом, как понимается анатта в Тхераваде - что это отсутствие самобытия, а отсутствие самобытия - это обусловленность любого явления комплексом причин и условий. В кагью же и ньингме пустота больше похожа на непостижимую интеллектом, но реальную природу вещей, что, разумеется, дальше от анатты, чем понимание гелуг. Но и с гелуг есть нюанс - они-то опираются на идеи Нагарджуны, которые демонстрируют, что связь причин и следствий, условий и обусловленного - это тоже неадекватная, внутренне противоречивая человеческая концепция; в практических целях она работает, но подлинную суть вещей не отражает.
А в рамках Тхеравады подобные философские исследования, возможно, могут найти место, как чье-нибудь частное мнение, но практического значения (в смысле практики движения по Б8П) они иметь не будут, в силу того, что ПК и опирающаяся на него традиция вообще не любят говорить о том, что там как "на самом деле", но предпочитают иметь дело с тем, что дано в человеческом опыте. _________________ Границы мира - это границы языка
Методы - возможно. Но ведь Хинаяна, с точки зрения северных школ, что тибетских, что китайских, отличается от Махаяны, в первую очередь, всё-таки не методами, а тем, чего она (не)достигает.
Достижения зависят от методов. Методы в данном случае первичны. Не согласны?
Хинаяна отличается еще и целью, идеалом к которому стремятся.
Это между собой школы Махаяны различаются методами, при одинаковых (декларируемых, по крайней мере) результатах. Поэтому друг с другом их, действительно, имеет смысл сравнивать, и друг от друга отличать именно по применяемым методам. А Махаяну и Хинаяну, коль скоро у них достижения разные, нужно в первую очередь по достижениям сравнивать, а уже во вторую очередь по методам.
Не согласен, повторюсь. Какие методы, такие и достижения.
И вот тут, если взять за критерий достижения, задача, ИМХО, упрощается. Смотрим, что считается наивысшим достижением в ПК, и сравниваем - то ли это, что считается нирваной архатов в махаянских текстах, или нет?
Тут тоже не согласен. Не достижения критерий, а идеал, цель. Идеал в тхераваде — архат, идеал махаяны, как известно, другой. Архат в махаяне — промежуточный идеал, не окончательный.
Вася хочет научиться высоко прыгать в высоту. Петя хочет научиться далеко прыгать в длину. Их тренировки различны, их методы тренировок акцентированы на развитие немного разных качеств. Чего они достигли по факту — это вторично. Конкретный результат зависит от силы воли каждого, от напористости, от генетики, от питания и т.п. А ОФП, типа бега, растяжки и пр. могут быть одинаковыми, конечно же.
Методы тренировки определяют результаты. Не наоборот.
Надеюсь, мой ход мысли понятен вам. _________________ I see you now!
Последний раз редактировалось: aurum (Пт 30 Июн 17, 09:51), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Antaradhana, empiriocritic_1900
А в рамках Тхеравады подобные философские исследования, возможно, могут найти место, как чье-нибудь частное мнение, но практического значения (в смысле практики движения по Б8П) они иметь не будут, в силу того, что ПК и опирающаяся на него традиция вообще не любят говорить о том, что там как "на самом деле", но предпочитают иметь дело с тем, что дано в человеческом опыте.
Мне кажется, вы немного идеализировали традицию. Разные учителя есть.
Вспомните такого известного аджана Буддадасу. Автоцитата из другой темы:
Буддадаса делал акцент на учениях о пустотности, апеллируя к дзенским сутрам и коанам, цитируя их, а также употреблял понятие "сущность ума" (essence of mind), прямо апеллируя к дзенской Сутре Помоста. Фактически, Буддадаса интерпретировал по-своему учения третьего поворота, чуть адаптируя их и применяя свою терминологию, типа термина "подлинное лицо" (original face) как адаптацию махаянской "природы будды". "Подлинное лицо" у Буддадасы, кстати светоносно.
Это прямые заимствования из махаяны. Видимо, не хватало учёному монаху тхеравадинских источников, тесновато ему было в тхераваде.
Некоторые современные учителя-аджаны тхеравады фактически цитируют махаянскую Сутру Сердца, говоря про форму и пустоту, что на самом деле нет страдания и источника и т.п.
Другие же вынуждены тщательно дистанциироваться от тем, где затронута тема пустотности, парамит, темы, где можно ненароком даже упомянуть о природе будды. Есть и такие, которые открыто фактически говорят, что тема пустотности — это к махаянцам, у нас она не играет такой роли.
А по поводу частного мнения... Так во времена Буддагхоши слово "тхеравада" обозначало 4-й (если не ошибаюсь) по авторитетности авторитетный источник, а именно — частное мнение старших на тот момент живущих монахов. _________________ I see you now!
Не согласен, повторюсь. Какие методы, такие и достижения.
Разве тантрики собираются постепенно развивать парамиты в течении тысяч кальп и неисчислимого числа жизней, что-бы в конце концов стать Буддами, как и положено тру махаянцам? По моему они практикуют методы, которые сулят окончательное Пробуждение и побег из самсары еще быстрее, чем у тхеравадинов
Достижения зависят от методов. Методы в данном случае первичны. Не согласны?
Хинаяна отличается еще и целью, идеалом к которому стремятся.
Тут тоже не согласен. Не достижения критерий, а идеал, цель. Идеал в тхераваде — архат, идеал махаяны, как известно, другой. Архат в махаяне — промежуточный идеал, не окончательный.
Вася хочет научиться высоко прыгать в высоту. Петя хочет научиться далеко прыгать в длину. Их тренировки различны, их методы тренировок акцентированы на развитие немного разных качеств. Чего они достигли по факту — это вторично. Конкретный результат зависит от силы воли каждого, от напористости, от генетики, от питания и т.п. А ОФП, типа бега, растяжки и пр. могут быть одинаковыми, конечно же.
Методы тренировки определяют результаты. Не наоборот.
Надеюсь, мой ход мысли понятен вам.
1. Да, в общем случае, при прочих равных, методы определяют результаты, а не наоборот. Но уверены ли Вы, что методы Тхеравады - это вот прям один в один методы Хинаяны, как её понимают в школах Махаяны? Вообще, существуют ли глубокие знатоки (и в практическом, и в академическом смысле) и северных, и южных направлений буддизма, которые могли бы провести сравнительное исследование тех и других методов, и дать исчерпывающий ответ на вопрос об их сходстве и различии?
2. Вы меня очень удачно поправили, спасибо! Я, по разным причинам, очень не люблю слово "идеал", и поэтому не сообразил, что употребить-то надо было именно его. Конечно, достижения - это то, чего достиг индивидуальный Вася, а идеал - это то, что в школе, где Вася учится, считается верхней планкой для любого ученика. Раз возникло недоразумение, повторю свои тезисы ещё раз, по возможности отжав воду, и употребляя правильное слово
Итак, я предлагаю сравнить именно идеалы. В школах Махаяны - два идеала, архат и Будда. Архат - это низший, промежуточный идеал. От высшего идеала низший отличается тем, что архат А) сохраняет некоторые иллюзии по поводу своего индивидуального существования, выражающиеся в представлении об индивидуальном уходе в нирвану Б) не простирает своё сострадание к живым существам до того, чтобы считать заботу об их освобождении путём распространения Дхармы своим долгом.
К состоянию архата "ведут" методы низшей колесницы, к состоянию Будды - методы великой колесницы.
Как должно, с этой точки зрения, выглядеть направление буддизма, в котором есть только низшая колесница? Очевидно, в ней должен быть только один идеал - тот, который в школах Махаяны считается низшим/промежуточным.
Теперь смотрим на Тхераваду. Здесь и действительно всего один идеал - одно состояние, присущее и арахантам, и Буддам. Ага! - говорим мы. Осталось только сверить единственный идеал Тхеравады с низшим/промежуточным идеалом Махаяны, и убедиться в их тождественности.
Но дело в том, что как раз тождественности идеалов архата махаянских школ, с одной стороны, и тхеравадинского араханта/Будды, с другой стороны, и не наблюдается. Тхеравадинский арахант/Будда и иллюзий относительно индивидуального ухода в ниббану не питает, и проповедь Дхаммы живым существам считает своим долгом - и долгом своих последователей.
Отсюда следует, что идеал Тхеравады - это не идеал Хинаяны, как она представлена в школах Махаяны. Отсюда, в свою очередь, следует, что и полное тождество методов Тхеравады и Хинаяны под вопросом, и что считать Тхераваду Хинаяной неправомерно.
Итак, Тхеравада - не Хинаяна. Следует ли отсюда, что Тхеравада - это Махаяна? Разумеется, нет. Здесь как раз будут играть Ваши аргументы (отсутствие в Тхераваде второго и третьего поворотов колеса Дхармы, отсутствие обетов бодхисаттвы).
В итоге приходим к тому, что Тхеравада - это не Хинаяна и не Махаяна. К ней вообще не может применяться эта классификация, разработанная в махаянских школах для их собственных нужд, и применимая только в их рамках. _________________ Границы мира - это границы языка
№332910Добавлено: Пт 30 Июн 17, 12:13 (7 лет тому назад)
empiriocritic_1900, имхо вы пытаетесь охватить неохватываемое, т.к. на мой взгляд - это разделение на махаяну и хинаяну - всего лишь следствие религиозного противостояние, и средневековая пропаганда, направленная на возвеличивание одной нововозникшей секты (махаяны), и уничижение всех остальных, более ранних никайских школ буддизма. Махаянцы начали этот холивар с самого момента своего появления, и он стал сутью их существования т.к. изначально был вплетен в их доктрину.
№332913Добавлено: Пт 30 Июн 17, 12:17 (7 лет тому назад)
Методы тхеравады, совпадают с методами, описанными в Шравакабхуми Асанги. Сидячая медитация дзадзэн и медитация при ходьбе - кинхин, ничем не отличается от методов тхеравады.
Последний раз редактировалось: Nima (Пт 30 Июн 17, 12:34), всего редактировалось 4 раз(а) Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
№332914Добавлено: Пт 30 Июн 17, 12:23 (7 лет тому назад)
По поводу архатов, то я неоднократно встречал информацию, что уровень архата в шкале махаянских воззрений, равен восьмому бхуми бодхисаттвы
Восьмая Бхуми
Все омрачения связанные с недостатком шилы очищены. Обретаются двенадцать групп качеств, таких как способность входить и выходить, за одно мгновение, в количество самадхи равное числу атомов в сотне тысяч великих вселенных тысячи миров. Восьмая бхуми называется «Неколебимая», т.к. бодхисаттвы, которые достигли этой стадии, не могут быть поколеблены различаемыми или неразличаемыми восприятиями (perceptions). Их пять чувств и эмоциональный ум (emotional mind) преобразованы, они обрели доступ к чистым сферам и проявили всеисполняющую мудрость и мудрость различения.
№332922Добавлено: Пт 30 Июн 17, 12:30 (7 лет тому назад)
Чаньский Мастер целую главу посвящает Четырём Основам Осознанности:
Developing Insight or Wisdom:
The Four Stations of Mindfulness
В частности:
THE FOUR STATIONS OF MINDFULNESS
AS A METHOD OF MEDITATION
The Four Stations of Mindfulness (S. smrtyupasthana; C. nianchu) entails contem-
plation of four basic objects: (I) the gross physical body; (2) sensation; (3) the
mind; and (4) dharmas, or elemental units of psycho-physical experience that
constitute experience of body, sensation, and mind. These four are called "sta-
tions" (S. upasthana; C. chu) of "mindfulness" (S. smrti; C. niati) because the stu-
dent mindfully observes or contemplates each of these four spheres in sequence,
progressing from shallow to deep, from gross to subtle.
The Four Stations of Mindfulness are intended to counteract and uproot
four basic "misconceptions," or inverted views about existence: (I) the notion
that existence is pure when it is really impure; (2) the idea that existence is plea-
surable when it is actually painful; (3) the idea that existence is eternally abid-
ing and constant when actually it is impermanent; and (4) the notion that we
and all living things are endowed with a constantly abiding self, when there is
really no self.
Перевод:
Четыре основания осознанности (санскр. смритиупастхана, кит. ньяньчу) включают созерцание четырёх основных объектов:
(I) грубого физического тела;
(2) ощущений;
(3) ума;
(4) дхарм, или элементарных единиц психофизического опыта, которые составляют переживания тела, ощущений и ума. Эти четыре называются "основаниями" (санскр. упастхана, кит. чу) "осознанности" (санскр. смрити, кит. ньяти), потому, что ученик осознанно наблюдает, или созерцает, каждую из этих четырёх сфер последовательно, продвигаясь от поверхностного ко глубокому, от грубого к тонкому.
Четыре основания осознанности предназначены для противодействия и искоренения четырёх основных "ложных идей", или извращённых взглядов на существование:
(I) идея, что существование чисто, в то время, когда оно нечисто;
(2) идея, что существование приятно, в то время, когда на самом деле оно мучительно;
(3) идея, что существование вечно пребывающе и постоянно, когда на самом деле оно непостоянно;
и (4) идея, что мы и все живые существа наделены постоянно пребывающим "я", когда на самом деле нет "я".
Мне кажется, вы немного идеализировали традицию. Разные учителя есть.
А по поводу частного мнения... Так во времена Буддагхоши слово "тхеравада" обозначало 4-й (если не ошибаюсь) по авторитетности авторитетный источник, а именно — частное мнение старших на тот момент живущих монахов.
По поводу философии в Тхераваде (или по поводу Тхеравады как философии) выскажусь сейчас, единовременно - не потому, что считаю своё суждение авторитетным, или тем паче, безошибочным - на это у меня нет ни малейших оснований, но просто для того, чтобы не было необходимости каждый раз объяснять свои предпосылки.
1. Итак, сначала, естественно, идёт сам Будда - Сиддхартха Готама. Если не все, то многие сутты Палийского канона действительно выглядят, как конспекты (выученные, а спустя какое-то время и записанные) лекций одного гениального человека, обладавшего интеллектом непревзойдённой мощи и чистоты. Это философские тексты, с постановкой проблем, с их решением путём выдвижения рациональных аргументов. При этом, если искать европейские аналогии, то философия Будды более похожа не на академическую философию Нового времени, а на античную философию. Главное в ней - это, как и в античной философии, поиск того, в чём заключается для человека наивысшее благо, а также разработка и применение практик, ведущих человека к благому состоянию.
Но при этом, как и в античных философиях Европы, в Дхамме (содержащейся в четырех Никаях Суттапитаки ПК) есть и инструментальные, служебные части - определенная онтология и гносеология. Онтология и гносеология Будды носят строго эмпирический характер. В Европе похожую онтологию и гносеологию разрабатывали, на рубеже XIX-XX веков, эмпириокритики (самый известный из которых, конечно, Эрнст Мах). Некоторое (но уже гораздо меньшее) сходство есть также между онтологией и гносеологией Будды, как они представлены в ПК, и родственными эмпириокритицизму разновидностями европейского эмпиризма - сенсуализмом Дэвида Юма, логическим позитивизмом Людвига Витгенштейна и Венского кружка.
Отчасти суть дела (необходимость описывать различные элементы опыта, данные нам, как взаимодействующие друг с другом), отчасти необходимость облегчить запоминание материала учениками привела, очевидно, к тому, что Будда часто использует разнообразные списки и классификации. Комментаторская традиция (позднее, как известно, принятая за слово Будды, и включенная в Канон), то есть палийская Абхидхамма, пошла по пути уточнения подробностей Учения, детализации классификаций, расширения списков. С одной стороны, это действительно проясняет некоторые моменты, облегчает понимание. С другой стороны, философия не может долго жить, питаясь разъяснением подробностей открытого ранее; философия "функционирует", ставя проблемы и их решая. Если этого не делать, традиция приходит в упадок и костенеет. Вероятно, именно это и происходило с традицией, создавшей, а затем комментировавшей палийскую Абхидхамму. Как именно она соотносится с известными нам "ранними" (а если отсчитывать не от нас - назад, а от Будды - вперед, то не столь уж ранними) школами - судить не берусь.
Но, во всяком случае, древняя (по отношению к нам) ланкийская Тхеравада, традиция Анурадхапура Маха Вихары - сама была традицией фундаменталистов, ориентировавшихся на древность. Я, опять же, не возьмусь судить, действительно ли они просто держали реликтовую, окостеневшую, на континенте пришедшую в упадок традицию, или же они к ней "вернулись" - объявили чистой Дхаммой только Типитаку, закрыли Канон, произвели чистку комментариев от того, что Канону, по их мнению, не соответствовало, и т.п. В любом случае, их позицией было - держаться древности, причём не столько для того, чтобы её применять, сколько для того, чтобы её хранить.
Шли века, Анурадхапура Маха Вихара осталась в прошлом. Сложился "буддизм стран ЮВА" - монашеские общины, где более или менее практиковали Винаю, и оказывали ритуальные услуги населению, и где стояли "шкафы с книгами", а вокруг них - мирянское население, почитающее Будду религиозным образом.
Но, видимо, у этой традиции есть такая черта, что в ней время от времени возобновляется движение "назад к истокам". Более полутора тысяч лет назад такое движение было, видимо, на Ланке. В XVIII-XIX веках оно начинается снова, и в более широких масштабах, и с разных сторон. Тут и монахи (сначала бирманские, потом и ланкийские), и король Таиланда, и английские исследователи, и американский полковник с богатым внутренним миром, и т.д. и т.п.
Некоторые составляющие этого движения носили строго фундаменталистский характер, и, в этом смысле, видимо, наиболее напоминали древнюю традицию Анурадхапура Маха Вихары. Как я понимаю, это можно сказать, например, о тайской Дхаммают Никае. Но, поскольку движение в целом было гораздо более широким, разнородным, происходило в разных странах, не имело единого центра, включило в себя, на довольно ранних ещё этапах, не только наследственных буддистов, но и европейцев, очевидно, что ограничиться новым изданием монашеского фундаментализма возрождение Тхеравады не могло. Вновь появилась вера в достижимость состояния араханта, началась реконструкция различных методов сосредоточения и созерцания, начались попытки изложить суть буддизма понятным для "внешних" образом, и т.д. Уверен, что Вы всю эту историю гораздо лучше меня знаете.
Вот поэтому, как мне представляется, современная Тхеравада - это такой творческий беспорядок, обескураживающий одних, но вдохновляющий других. Здесь есть и ригидный фундаментализм - потому что традиция, на две с лишним тысячи лет вглубь, ничего, кроме ригидного фундаментализма, предложить не может, и потому, что никакого пути обновления, кроме возвращения вглубь, к тем самым образцам ригидного фундаментализма, она не знает. Наряду с этим, здесь есть разные (порой, как Вы справедливо пишете, очень разные) попытки заново понять Дхамму, изложенную в Палийском каноне, интерпретировать её. Пока эти попытки ещё не привели к формированию устойчивых школ, но остаются в виде широкого, неоформленного плюрализма мнений различных учителей. И, рядом со всем этим - никуда не исчезнувший "народный буддизм" стран ЮВА.
Что, из всего перечисленного, относится к философии (хоть в античном, хоть в современном смысле)? Фактически, только два элемента. Во-первых, сам ПК, особенно оригинальные сутты. Во-вторых, современные, ещё не упорядоченные попытки самостоятельных истолкований ПК. При этом если с ПК всё уже ясно - это чистое золото, то что выйдет из современных попыток (и из каких именно), пока не ясно. _________________ Границы мира - это границы языка
Методы тхеравады, совпадают с методами, описанными в Шравакабхуми Асанги. Сидячая медитация дзадзэн и медитация при ходьбе - кинхин, ничем не отличается от методов тхеравады.
Так никто же и не отрицает, что сходства есть, и что их много. Я говорю только, что вероятно (!) есть различия в существенных нюансах.
А что касается "сидячей медитации" и "медитации при ходьбе" - так это же разве "методы"? Это техники (важные техники, бесспорно), применяемые для развития сосредоточения.
Если уж набраться наглости и говорить о методе в нескольких строчках, то я бы сказал, что метод Тхеравады, как он суммирован, например, Буддагосой, это, во-первых, наблюдение взаимной обусловленности всех явлений, входящих в состав пяти кхандх, затем наблюдение того, как они, будучи безличными и непостоянными, ведут к страданию, а затем, на этой основе, непосредственное переживание прекращения жажды и цепляний - сначала временного прекращения, ощущаемого тогда, когда применяются соответствующие "противоядия", а затем и безвозвратного (причем это последнее тоже происходит в несколько этапов, от вхождения в поток до достижения состояния араханта). При этом, разумеется, продвижение по этому пути может быть успешным, только если предваряется и сопровождается развитием нравственности, а также сосредоточения. _________________ Границы мира - это границы языка
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Ну и так страниц на 50 минимум...
Разбавить "водой", навтыкать ссылок, и в ВАКовский журнал 