Известно, что школы хинаянского буддизма придерживались воззрения философских систем Вайбхашики (I-II вв н.э) и Саутрантики (II век н.э). Деление на махаянские и хинаянские течения происходили по воззрениям философских систем, которым придерживались последователи школ. Философские идеи школ были отражены в отдельных текстах, являющихся комментариями к тем или иным разделам Абхидхарма-питаки.
Известно также, что в Тхераваде до сего времени не сложилось чёткой философской системы, сравнимой, к примеру, с Вайбхашикой, а изучению Абхидхарма-питаки уделяется мало внимания (либо она вообще не изучается), так как она входит в раздел "слова Будды".
Следовательно, с точки зрения махаянского деления школ на Колесницы (Яны), опираясь на деление по воззрениям, современную Тхераваду фактически нельзя классифицировать как хинаянское течение.
Тхераваду можно классифицировать как хинаянское течение потому, что:
* канон тхеравады не включает в себя сутры учений второго и третьего поворотов Дхармачакры;
* в практиках тхеравады нет обязательного устремления бодхичитты.
(для удобочитаемости разбил на абзацы и выделил цветом)
Вы просили указать на Ваши ошибки в стартовом посте.
Для начала усомнитесь в том что "известно, что" - действительно известно. Кому известно? Откуда известно? Как стало известно? Можно ли этому "известному" доверять?
Далее, пожалуйста, определитесь, есть ли в палийском каноне достаточная философская система и с чего бы Вам утверждать, что в Тхераваде четкой философской системы нет.
Далее, определитесь, нужна ли эта самая Вами определенная четкая философская система в сугубо практическом учении, в котором вполне известен прямой путь, указанный однозначно.
Теперь, пожалуйста, определитесь с принципами практики в палийском каноне и в махаянских сутрах и скажите, возьметесь ли Вы утверждать их сходство или различие в практическом аспекте повседневной деятельности ученика или учителя.
Если же Вам хочется чисто поговорить за некие довольно абстрактные термины - обозначьте, пожалуйста, благую цель, если Вы ее видите.
Проще говоря - Вам это все зачем?
Если сводить все к практическим методам, то Вас грызут сомнения и эти сомнения рассеивают Ваше упорство и решительность в практике. Вы просто не решаетесь посвятить практике себя целиком. Люди, не имеющие веры нередко козыряют своим неверием. Общение с людьми сомневающимися и нерешительными укрепляет сомнения.
И тогда не важно - буддизм, джайнизм, шиваизм, ислам, баптизм или поклонение золотому тельцу. Все равновымышленно и ни к чему не ведет.
Вы можете меня упрекнуть в навязчивости, если пожелаете. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
* канон тхеравады не включает в себя сутры учений второго и третьего поворотов Дхармачакры;
* в практиках тхеравады нет обязательного устремления бодхичитты.
нельзя
опираясь на деление по воззрениям
всё ясно
то ли можно то ли нельзя
Я к тому, что спор о воззрениях с современными тхеравадцами бесполезен.
Как течение, конечно, современная тхеравада — не махаянская школа. Она даже не дотягивает до ранних хинаянских школ по причине отсутствия воззрения (чёткой философской системы).
Как Вы беретесь подобное утверждать? В палийском каноне ясно сказано о правильном воззрении. В палийском каноне достаточно сказано о 12-звенной цепи возникновения и прекращения.
Вы используете классификацию воззрений, ни в одном из которых не разбираетесь и смело утверждаете, что в тхераваде есть, а чего нет? Кто же Вам поверит?
А дискутировать с практикующими людьми действительно нет смысла. Практикующий ученик руководствуется наставлениями, а не спорами. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Как течение, конечно, современная тхеравада — не махаянская школа. Она даже не дотягивает до ранних хинаянских школ по причине отсутствия воззрения (чёткой философской системы).
Это тонкое замечание, даже не задумывался, будучи "рефлексивно" уверенным: если буддизм и не махаяна - значит хинаяна (эх, лучше сказать "тхеравада")
Не дотягивают - канон не критерий? Четкая философская система - древнейшие, "общебуддийские" учения - 4БИ, 12-цепь, анитья и пратитьясамутпада (как они там на пали), скандхи. Считается, что изложенного достаточно для просветления, а теоретические построения - ненужный изыск
Это лишь мои мысли, я мало разбирась в тонкостях тхеравады, не судите строго попытки мыслить _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Ни одна традиция не учит хинаяне. Есть отдельные ученики, решившие, что они уже в достаточной степени обучились, чтобы учить. Такое учение и называют низким. Учить тому, чему сам еще не обучен. Передавать исключительно описательное знание - это и есть хинаяна.
Вы какую-то прям конкретную "хинаяну" имеете ввиду? Поясните.
Когда Вы пытаетесь рассуждать о хинаяне, Вы используете подобный описательный подход, то есть беретесь учить тому, в чем не разобрались.
Во-первых, я в начале темы апеллировал к историческим хинаянским школам, если вы не заметили. Что-за "описательный подход" вы имели ввиду? И в чём таком разобрались вы чтобы считать, чтобы я в чём-то не разобрался?
Если хотите разобраться - учитесь тому, чему учит тот или иной учитель, а не судите об учителях на основании чужих слов (чаще всего людей, которых этих учителей и в глаза-то не видели).
Метод диспута, в котором используется эта классификация касается уже очень древних школ и учителей, и применение этого метода произвольным образом, вне диспута - это не только неумелое занятие, но еще и достаточно вредное.
Немного странно, что Вы вообще этим занимаетесь. Рассуждать с видом знатока о традициях, которых даже не коснулся - это разве достойное занятие?
И не начинайте снова об эмоциях, пожалуйста Вы не можете судить об эмоциях, явно ошибаетесь, поэтому - лучше воздержитесь.
Я понял, что вы высказались о том, что вы считаете странным. Надеюсь, вам полегчало.
Вы просили указать на Ваши ошибки в стартовом посте.
Для начала усомнитесь в том что "известно, что" - действительно известно. Кому известно? Откуда известно? Как стало известно? Можно ли этому "известному" доверять?
Далее, пожалуйста, определитесь, есть ли в палийском каноне достаточная философская система и с чего бы Вам утверждать, что в Тхераваде четкой философской системы нет.
Далее, определитесь, нужна ли эта самая Вами определенная четкая философская система в сугубо практическом учении, в котором вполне известен прямой путь, указанный однозначно.
Теперь, пожалуйста, определитесь с принципами практики в палийском каноне и в махаянских сутрах и скажите, возьметесь ли Вы утверждать их сходство или различие в практическом аспекте повседневной деятельности ученика или учителя.
Если же Вам хочется чисто поговорить за некие довольно абстрактные термины - обозначьте, пожалуйста, благую цель, если Вы ее видите.
Проще говоря - Вам это все зачем?
Если сводить все к практическим методам, то Вас грызут сомнения и эти сомнения рассеивают Ваше упорство и решительность в практике. Вы просто не решаетесь посвятить практике себя целиком. Люди, не имеющие веры нередко козыряют своим неверием. Общение с людьми сомневающимися и нерешительными укрепляет сомнения.
И тогда не важно - буддизм, джайнизм, шиваизм, ислам, баптизм или поклонение золотому тельцу. Все равновымышленно и ни к чему не ведет.
Вы можете меня упрекнуть в навязчивости, если пожелаете.
Какой-то треш и угар!
БТР, я понял, что вам лично жутко не нравится эта тема. И вы в очередной раз возмущаетесь и требуете от меня каких-то оправданий.
Как течение, конечно, современная тхеравада — не махаянская школа. Она даже не дотягивает до ранних хинаянских школ по причине отсутствия воззрения (чёткой философской системы).
Это тонкое замечание, даже не задумывался, будучи "рефлексивно" уверенным: если буддизм и не махаяна - значит хинаяна (эх, лучше сказать "тхеравада")
Не дотягивают - канон не критерий? Четкая философская система - древнейшие, "общебуддийские" учения - 4БИ, 12-цепь, анитья и пратитьясамутпада (как они там на пали), скандхи. Считается, что изложенного достаточно для просветления, а теоретические построения - ненужный изыск
Это лишь мои мысли, я мало разбирась в тонкостях тхеравады, не судите строго попытки мыслить
Это прежде всего ошибочное замечание. Деление на "яны" - это метод, а не практическая реальность. Классификация учений имеет две благих цели. Первая - чтобы отсеять ошибки, вторая - чтобы указать верные, действующие наставления в практику.
Но появление ошибок необходимо понять. Потому что есть три источника ошибок. Первый - уловки мастеров, затеваемые, чтобы проверить умы учеников. Второй - сомнения, возникающие при неразвитом сосредоточении и недостаточной внимательности к факторам и препятствиям. И третий - фантазии теоретизирующих богословов, которые вместо того, чтобы готовить по рецептам собирают кулинарные сборники, ничего не понимая в готовке. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Вы просили указать на Ваши ошибки в стартовом посте.
Для начала усомнитесь в том что "известно, что" - действительно известно. Кому известно? Откуда известно? Как стало известно? Можно ли этому "известному" доверять?
Далее, пожалуйста, определитесь, есть ли в палийском каноне достаточная философская система и с чего бы Вам утверждать, что в Тхераваде четкой философской системы нет.
Далее, определитесь, нужна ли эта самая Вами определенная четкая философская система в сугубо практическом учении, в котором вполне известен прямой путь, указанный однозначно.
Теперь, пожалуйста, определитесь с принципами практики в палийском каноне и в махаянских сутрах и скажите, возьметесь ли Вы утверждать их сходство или различие в практическом аспекте повседневной деятельности ученика или учителя.
Если же Вам хочется чисто поговорить за некие довольно абстрактные термины - обозначьте, пожалуйста, благую цель, если Вы ее видите.
Проще говоря - Вам это все зачем?
Если сводить все к практическим методам, то Вас грызут сомнения и эти сомнения рассеивают Ваше упорство и решительность в практике. Вы просто не решаетесь посвятить практике себя целиком. Люди, не имеющие веры нередко козыряют своим неверием. Общение с людьми сомневающимися и нерешительными укрепляет сомнения.
И тогда не важно - буддизм, джайнизм, шиваизм, ислам, баптизм или поклонение золотому тельцу. Все равновымышленно и ни к чему не ведет.
Вы можете меня упрекнуть в навязчивости, если пожелаете.
Какой-то треш и угар!
БТР, я понял, что вам лично жутко не нравится эта тема. И вы в очередной раз возмущаетесь и требуете от меня каких-то оправданий.
Ни возмущения нет, ни требования оправданий. И нет нравится-не нравится. Просто Вы привязаны к теоретизированию о взглядах и не можете себе представить, как кто-то может этой привязанностью не обладать.
Вопросы Вам заданы. То, что Вы на них ответить не готовы - очевидно. Поэтому защищаетесь и сбегаете в "не хочу оправдываться" и "трэш и угар".
Так кто тут возмущается и кому не нравится тема и не хочется оправдываться? Не Вы разве? _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Как Вы беретесь подобное утверждать? В палийском каноне ясно сказано о правильном воззрении. В палийском каноне достаточно сказано о 12-звенной цепи возникновения и прекращения.
БТР, 4 БИ, 8-ричный путь, 12-звенная цепь возникновения — всё это общебуддийские доктрины. Деление на философские школы были в основном на основе толкований к темам абхидхарма-питаке.
Вы используете классификацию воззрений, ни в одном из которых не разбираетесь и смело утверждаете, что в тхераваде есть, а чего нет? Кто же Вам поверит?
Я вас не призываю мне верить. Опять какой-то наезд с вашей стороны, опять какие-то ваши мысли по поводу того, в чём я разбираюсь, в чём нет.
№268819Добавлено: Ср 13 Янв 16, 16:09 (9 лет тому назад)
Won Soeng, я по-простому: если не признают сутры 1-го поворота - значит не махаяна.
А как их назвать - пусть буддологи термин подбирают.
Нагарджуне несколько сот лет пришлось напрягаться, чтобы доказать хинаяне/тхераваде, что махаяна - это буддизм.
Но так и не доказал.
Древние споры, даже в каноне есть запреты махаянисту более семи дней с кем под одной крышей жить?
Различия есть. Аурум указал на "коренные" _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Ни возмущения нет, ни требования оправданий. И нет нравится-не нравится. Просто Вы привязаны к теоретизированию о взглядах и не можете себе представить, как кто-то может этой привязанностью не обладать.
Вопросы Вам заданы. То, что Вы на них ответить не готовы - очевидно. Поэтому защищаетесь и сбегаете в "не хочу оправдываться" и "трэш и угар".
Так кто тут возмущается и кому не нравится тема и не хочется оправдываться? Не Вы разве?
БТР, все ваши вопросы — это всего лишь завуалированное: "а ты уверен?!" Отвечу: да, я уверен.
Ни одна традиция не учит хинаяне. Есть отдельные ученики, решившие, что они уже в достаточной степени обучились, чтобы учить. Такое учение и называют низким. Учить тому, чему сам еще не обучен. Передавать исключительно описательное знание - это и есть хинаяна.
Вы какую-то прям конкретную "хинаяну" имеете ввиду? Поясните.
Когда Вы пытаетесь рассуждать о хинаяне, Вы используете подобный описательный подход, то есть беретесь учить тому, в чем не разобрались.
Во-первых, я в начале темы апеллировал к историческим хинаянским школам, если вы не заметили. Что-за "описательный подход" вы имели ввиду? И в чём таком разобрались вы чтобы считать, чтобы я в чём-то не разобрался?
Если хотите разобраться - учитесь тому, чему учит тот или иной учитель, а не судите об учителях на основании чужих слов (чаще всего людей, которых этих учителей и в глаза-то не видели).
Метод диспута, в котором используется эта классификация касается уже очень древних школ и учителей, и применение этого метода произвольным образом, вне диспута - это не только неумелое занятие, но еще и достаточно вредное.
Немного странно, что Вы вообще этим занимаетесь. Рассуждать с видом знатока о традициях, которых даже не коснулся - это разве достойное занятие?
И не начинайте снова об эмоциях, пожалуйста Вы не можете судить об эмоциях, явно ошибаетесь, поэтому - лучше воздержитесь.
Я понял, что вы высказались о том, что вы считаете странным. Надеюсь, вам полегчало.
1. Разве я где-то что-то сказал о Вашей не комептентности? Это Вы себе нафантазировали - вот и защищаетесь. Почитайте внимательно, беспристрастно и увидите, что возмущаетесь Вы, а не я.
2. Вы не разобрались в том, ЗАЧЕМ используется классификация школ и колесниц. Вы пытаетесь думать, что речь идет о реальной применимости этой классификации, иначе как в моментальном диспуте нескольких оппонентов. Вы не знаете, что в диспуте Вы должны уметь и отстаивать и критиковать взгляды, причем любые. Вы не понимаете метод, а принимаете отдельные дискуссионные методы за чистую монету.
3. Прочитайте внимательно все то, что относится к "историческим хинаянским школам". Когда внимательно прочитаете - приведите примеры: кто, когда, кого и за что относил к хинаянским школам. Пока Вы этого не сделали, воздержитесь от абстрактных суждений. Вы у меня спрашиваете, какую конкретно хинаяну я имею в виду? У Вас нет глаз, если Вы не видите, что я говорю о хинаяне как об ошибочном восприятии практических наставлений как философских размышлений. Вы интересуетесь, упоминали ли Вы хинаянских учителей - у Вас нет ума, если Вы не поняли, что именно в этом я Вас и критикую - в огульности и абстрактности. Приводите конкретные имена, периоды, дискуссии, выводы из дискуссий.
4. Не пытайтесь заботиться о том, легче мне или нет. Это довольно наивная манипуляция, которая в Вашем случае показывает лишь Ваше отчаяние. Вы не в состоянии глубоко копнуть вопрос, так зачем Вы вообще за него взялись? Хотели слегка потрепаться с теми, кто хочет развлечься? _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
№268823Добавлено: Ср 13 Янв 16, 16:19 (9 лет тому назад)
aurum, пока Вы принимаете мои слова как выпады в сторону Вашей компетентности, разумности или чего-то еще важного и значимого для Вас, Вы будете пытаться только защищаться. Кто такой этот БТР, чтобы нападать на Вас, да?
Но я на Вас не нападаю. Я критикую весьма конкретную идею, которую Вы выносите на обсуждение как достойную к рассмотрению.
Я не критикую Вас. Только идею того, что можно какую-то школу или традицию огульно обвинять в каких-то неверных взглядах.
Есть всегда конкретный носитель взглядов - учитель или ученик. Можно критиковать лишь те взгляды, которые на кого-то конкретного оказывают влияние. Здесь и сейчас.
Если Вы так держитесь за некую идею, что критика этой идеи Вас задевает - увы, но Вы будете защищаться так, словно это Вас пытаются уязвить и уколоть. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Ни одна традиция не учит хинаяне. Есть отдельные ученики, решившие, что они уже в достаточной степени обучились, чтобы учить. Такое учение и называют низким. Учить тому, чему сам еще не обучен. Передавать исключительно описательное знание - это и есть хинаяна.
Вы какую-то прям конкретную "хинаяну" имеете ввиду? Поясните.
Когда Вы пытаетесь рассуждать о хинаяне, Вы используете подобный описательный подход, то есть беретесь учить тому, в чем не разобрались.
Во-первых, я в начале темы апеллировал к историческим хинаянским школам, если вы не заметили. Что-за "описательный подход" вы имели ввиду? И в чём таком разобрались вы чтобы считать, чтобы я в чём-то не разобрался?
Если хотите разобраться - учитесь тому, чему учит тот или иной учитель, а не судите об учителях на основании чужих слов (чаще всего людей, которых этих учителей и в глаза-то не видели).
Метод диспута, в котором используется эта классификация касается уже очень древних школ и учителей, и применение этого метода произвольным образом, вне диспута - это не только неумелое занятие, но еще и достаточно вредное.
Немного странно, что Вы вообще этим занимаетесь. Рассуждать с видом знатока о традициях, которых даже не коснулся - это разве достойное занятие?
И не начинайте снова об эмоциях, пожалуйста Вы не можете судить об эмоциях, явно ошибаетесь, поэтому - лучше воздержитесь.
Я понял, что вы высказались о том, что вы считаете странным. Надеюсь, вам полегчало.
1. Разве я где-то что-то сказал о Вашей не комептентности? Это Вы себе нафантазировали - вот и защищаетесь. Почитайте внимательно, беспристрастно и увидите, что возмущаетесь Вы, а не я.
2. Вы не разобрались в том, ЗАЧЕМ используется классификация школ и колесниц. Вы пытаетесь думать, что речь идет о реальной применимости этой классификации, иначе как в моментальном диспуте нескольких оппонентов. Вы не знаете, что в диспуте Вы должны уметь и отстаивать и критиковать взгляды, причем любые. Вы не понимаете метод, а принимаете отдельные дискуссионные методы за чистую монету.
3. Прочитайте внимательно все то, что относится к "историческим хинаянским школам". Когда внимательно прочитаете - приведите примеры: кто, когда, кого и за что относил к хинаянским школам. Пока Вы этого не сделали, воздержитесь от абстрактных суждений. Вы у меня спрашиваете, какую конкретно хинаяну я имею в виду? У Вас нет глаз, если Вы не видите, что я говорю о хинаяне как об ошибочном восприятии практических наставлений как философских размышлений. Вы интересуетесь, упоминали ли Вы хинаянских учителей - у Вас нет ума, если Вы не поняли, что именно в этом я Вас и критикую - в огульности и абстрактности. Приводите конкретные имена, периоды, дискуссии, выводы из дискуссий.
4. Не пытайтесь заботиться о том, легче мне или нет. Это довольно наивная манипуляция, которая в Вашем случае показывает лишь Ваше отчаяние. Вы не в состоянии глубоко копнуть вопрос, так зачем Вы вообще за него взялись? Хотели слегка потрепаться с теми, кто хочет развлечься?
Вы опять выдаёте мне поток своих мыслей о том, что я в чем-то не разобрался, что я нафантазировал, что я пытаюсь думать, что я не знаю что я должен уметь и т.п.
Мне ваше рефлексирования и советы не интересны.
№268826Добавлено: Ср 13 Янв 16, 16:22 (9 лет тому назад)
aurum, нет проблем, почувствуете себя в силах разобрать вопрос всерьез - возвращайтесь. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы