Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Тхеравада — не хинаяна с точки зрения деления по воззрению

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 3189

268955СообщениеДобавлено: Чт 14 Янв 16, 21:05 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:
aurum пишет:
Alex123 пишет:

Учение "одно" прекращени лобхи и авиджи (4х БИ). А вот конкретных подходов (или методов изложения) для этого, много.

Но тогда, нет различий между дзеном и тхеравадой, например, раз только одно.
Ну вот, наконец-то! Различия лишь в методах. Учение - одно.

Если кому то помогает и работает дзен, тендай, кагью (или там другие течения ТБ) то я рад и только за.

Если суть (а не внешние слова и стилистика) совпадают с учением Будды, то чем это не учение Будды?

_________________
"Когда двери открыты, нечего лезть через окно"


Ответы на этот пост: aurum, Won Soeng
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
aurum



Зарегистрирован: 10.04.2012
Суждений: 4462

268960СообщениеДобавлено: Пт 15 Янв 16, 10:48 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
Фикус пишет:
aurum пишет:
Alex123 пишет:

Учение "одно" прекращени лобхи и авиджи (4х БИ). А вот конкретных подходов (или методов изложения) для этого, много.

Но тогда, нет различий между дзеном и тхеравадой, например, раз только одно.
Ну вот, наконец-то! Различия лишь в методах. Учение - одно.

Если кому то помогает и работает дзен, тендай, кагью (или там другие течения ТБ) то я рад и только за.

Если суть (а не внешние слова и стилистика) совпадают с учением Будды, то чем это не учение Будды?

Дело в том, что суть учения Будды понимается разными течениями не одинаково. Внешне же всё может выглядеть почти идентично.

_________________
V for Vajra


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 11853

268972СообщениеДобавлено: Пт 15 Янв 16, 21:31 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

aurum пишет:

Дело в том, что суть учения Будды понимается разными течениями не одинаково.
Например?
_________________
The Right Speech is true, kind and beneficial, in time and in place.


Ответы на этот пост: aurum
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
aurum



Зарегистрирован: 10.04.2012
Суждений: 4462

268974СообщениеДобавлено: Пт 15 Янв 16, 21:42 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:
aurum пишет:

Дело в том, что суть учения Будды понимается разными течениями не одинаково.
Например?

Для вас это не важно, ведь вы уже говорили, то это для вас всё условности.

_________________
V for Vajra
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 11853

268976СообщениеДобавлено: Пт 15 Янв 16, 21:45 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

aurum
Что является условностями, я назвал. Вы же говорите о неких конкретных различиях в понимании учения Будды. Поэтому и вопрос: что же конкретно? Можете привести пару примеров разного понимания основных положений учения Будды разными школами? Для внесения ясности.

_________________
The Right Speech is true, kind and beneficial, in time and in place.


Ответы на этот пост: aurum
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
aurum



Зарегистрирован: 10.04.2012
Суждений: 4462

268977СообщениеДобавлено: Пт 15 Янв 16, 21:52 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:
aurum
Что является условностями, я назвал. Вы же говорите о неких конкретных различиях в понимании учения Будды. Поэтому и вопрос: что же конкретно? Можете привести пару примеров разного понимания основных положений учения Будды разными школами?

Вы и тему поворотов колеса называли условностью. Смысл мне что-то писать после этого вам?

_________________
V for Vajra
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 3413

268978СообщениеДобавлено: Пт 15 Янв 16, 23:34 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Книги Абхидхаммы, входящие в ПК, - это такой же "монстр" по объему, как Абхидхармические труды вайбхашиков-сарвастивадинов. Есть описания параллелей между книгами. Из того, что я читал, везде авторство приписывается Будде, дававшему проповедь в мире 33-х. Нигде даже намека нету, что это "что-то не то", "не изучается" и пр.

Вся Абхидхамма - это философия в чистом виде и ее не стесняясь в трудах называют "абстрактной истиной", которая "навсегда", а не что-то мирское, изменяющееся от смещения фактичности.

Там еще "бхаванга" есть. Близкая к "алаявиджняне" йогачары и в чем-то перекликающаяся с татхагатагарбхой.

Путь бодхисатты в ней описан.

То, что считается "бодхичиттой" (благопожелания и пр.) в ТБ, там, в буддизме ЮВА, конечно же присутствует. Любые ванданы посмотрите.

Нет там только той бодхичитты, что описана у Асанги, как совешенствование знаний о Дхармадхату на 10 бхуми.

Если учесть, что это все "официальная" версия, то однозначно уже сложно сказать - хинаяна это, или - нет. Смотря по каким критериям оцениваете.


Ответы на этот пост: aurum
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
aurum



Зарегистрирован: 10.04.2012
Суждений: 4462

268993СообщениеДобавлено: Сб 16 Янв 16, 11:17 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

ТМ пишет:
Книги Абхидхаммы, входящие в ПК, - это такой же "монстр" по объему, как Абхидхармические труды вайбхашиков-сарвастивадинов. Есть описания параллелей между книгами. Из того, что я читал, везде авторство приписывается Будде, дававшему проповедь в мире 33-х. Нигде даже намека нету, что это "что-то не то", "не изучается" и пр.

Вся Абхидхамма - это философия в чистом виде и ее не стесняясь в трудах называют "абстрактной истиной", которая "навсегда", а не что-то мирское, изменяющееся от смещения фактичности.

Абхидхамма-питака слабо систематизирована, по сути является собранием текстов-идей для медитаций. В ней нет систематизирующих философских трактатов. Ранние философии хинаянских школ складывались именно на базе комментариев к тем или иным разделам Абхидхамма-питаки.

ТМ пишет:
Там еще "бхаванга" есть. Близкая к "алаявиджняне" йогачары и в чем-то перекликающаяся с татхагатагарбхой.

Путь бодхисатты в ней описан.

То, что считается "бодхичиттой" (благопожелания и пр.) в ТБ, там, в буддизме ЮВА, конечно же присутствует. Любые ванданы посмотрите.

Нет там только той бодхичитты, что описана у Асанги, как совешенствование знаний о Дхармадхату на 10 бхуми.

Идей из которых вышла йогачара и мадхъямака там полно, никто не спорит. Эти идеи позже и были выражены в трудах Асанги, Васубандху и прочих мыслителей, давшим начало философским школам.
Канон — это канон (шкаф книг, корзины свитков), а школа, традиция и философия — это уже то, что вокруг канона.

ТМ пишет:
Если учесть, что это все "официальная" версия, то однозначно уже сложно сказать - хинаяна это, или - нет. Смотря по каким критериям оцениваете.

Я с самого начала указал критерии. Если пытаться классифицировать тхераваду по философскому воззрению, то тхеравада, как не имеющая чёткой философской традиции, выраженной в комментаторских трактатах к разным темам Абхидхаммы (а такие трактаты были у других ранних школ), не может быть классифицирована даже как хинаяна.

_________________
V for Vajra
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 7747
Откуда: Королев

269152СообщениеДобавлено: Вт 19 Янв 16, 01:49 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вот то, что тхераваду не стоит даже пытаться классифицировать идеями каких-либо других традиций - это верно.
_________________
Безмятежная ясность
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 7747
Откуда: Королев

269153СообщениеДобавлено: Вт 19 Янв 16, 01:53 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
Фикус пишет:
aurum пишет:
Alex123 пишет:

Учение "одно" прекращени лобхи и авиджи (4х БИ). А вот конкретных подходов (или методов изложения) для этого, много.

Но тогда, нет различий между дзеном и тхеравадой, например, раз только одно.
Ну вот, наконец-то! Различия лишь в методах. Учение - одно.

Если кому то помогает и работает дзен, тендай, кагью (или там другие течения ТБ) то я рад и только за.

Если суть (а не внешние слова и стилистика) совпадают с учением Будды, то чем это не учение Будды?

Многие не знают ничего о сути и даже не пытаются узнать. Но среди этих многих большинство уверены, что суть-то им как раз ясна. Странно только, что при такой ясности (уровня минимум сотапанны) нет никакой решимости, усердия и правильных усилий.

В свое время Пхра Чатри на мой вопрос, видел ли он дзен-мастера Ву Бонга дла мне ответ, что Ву Бонг - не Будда. Я спросил его - почему? Он ответил: потому что не знает слова Будды. Я улыбнулся и не стал спорить. Ни Ву Бонг, ни я не волновались: Будда ли он. Это волновало только самого Пхра Чатри.

_________________
Безмятежная ясность


Ответы на этот пост: aurum
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
aurum



Зарегистрирован: 10.04.2012
Суждений: 4462

269165СообщениеДобавлено: Вт 19 Янв 16, 07:22 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:

Многие не знают ничего о сути и даже не пытаются узнать. Но среди этих многих большинство уверены, что суть-то им как раз ясна.

Однако, при этом любят писать многословные и тупые нравоучения в духе генератора текста другим.

Won Soeng пишет:
Странно только, что при такой ясности (уровня минимум сотапанны) нет никакой решимости, усердия и правильных усилий.

И не хватает умения писать в тему топика.

_________________
V for Vajra


Ответы на этот пост: Won Soeng
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 1097

332862СообщениеДобавлено: Чт 29 Июн 17, 20:41 (4 мес. назад)    Re: Тхеравада — не хинаяна с точки зрения деления по воззрению Ответ с цитатой

aurum пишет:


Тхераваду можно классифицировать как хинаянское течение потому, что:
* канон тхеравады не включает в себя сутры учений второго и третьего поворотов Дхармачакры;
* в практиках тхеравады нет обязательного устремления бодхичитты.

(для удобочитаемости разбил на абзацы и выделил цветом)

Насколько я мог заметить, в этой теме все бросились обсуждать наличие или отсутствие у Тхеравады философских школ. Это интересно, но, может быть, при обсуждении, хинаяна ли Тхеравада, можно обойтись и без этого.

Вот что я имею в виду: и Хинаяна, и Махаяна - это понятия северного буддизма. "Колесничная" классификация путей - это по-своему целостная картина, в которой разные фрагменты дополняют друг друга. Великая колесница нужна именно потому, что на низшей колеснице не везде можно доехать. Архат достигает покоя, освобождается от блуждания в цепи перерождений, но ещё сохраняет некоторое, очень тонкое, цепляние за концепцию индивидуального существования, что проявляется в достижении им нирваны только для себя.  Будда же полностью свободен даже от этого очень тонкого цепляния за концепцию индивидуального существования и за покой. Он полностью постигает пустоту всего, и, вместе с тем, испытывает беспредельное сострадание ко всем существам, существующим на уровне относительной истины.  

Поскольку состояния Будды и архата различаются, различаются и пути, ведущие к этим состояниям - путь бодхисатв и путь шраваков, соответственно. Бодхисатвы сразу ориентируются на то, чтобы достичь именно состояния Будды, не ради личного покоя, но ради блага всех живых существ, формируют в себе такую устремленность (бодхичитту). Также можно добавить, что они более глубоко, чем шраваки, изучают пустоту; но, насколько я помню, Цонкапа писал, что это второстепенное различие, потому что пустоту изучают и шраваки,  а главное, принципиальное отличие - это порождение бодхичитты.

Вот, насколько я понимаю, воззрение северного, "колесничного" буддизма, буддизма Махаяны.

Как это соотносится с воззрением Тхеравады? Да никак не соотносится. Начать с того, что ни ПК, ни последующая традиция не видят принципиальных, качественных различий между Буддами и арахантами. Будда сам себя порой называет арахантом. Всё, что постигает при пробуждении Будда, постигают при пробуждении и араханты. Разница между Буддой и арахантами из числа его учеников только та, что он пробудился самостоятельно, а они пробуждаются, опираясь на его Дхамму.

Конечно, оппоненты могут возразить, что это тхеравадины думают, будто есть только одно пробуждение, достигаемое и Буддами, и арахантами, потому что знают только одно, низшее, архатское. А настоящее, полное пробуждение, пробуждение Будд, тхеравадинам попросту неизвестно, и не отражено в их текстах.

Но если бы это было так, то тогда бы и Будда, каким его представляет ПК, учил бы только низшему, архатскому пробуждению. В чём бы это могло проявляться? Разница терминологий, способов проповеди, и т.п., ничего тут не доказывает. Доказать, что Тхеравада в принципе не знает высшее, всецелое пробуждение, можно было бы, только показав, что Будда Палийского канона имеет какие-то, пусть очень тонкие иллюзии по поводу индивидуального существования и индивидуального ухода в ниббану, а также показав, что его сострадания не хватает на то, чтобы своим долгом считать проповедь Дхаммы живым существам.

Но доказать ни то, ни другое невозможно. Как Будда отвечает, когда его спрашивают, куда уходит Татхагата, уходя в париниббану? Он разъясняет (например, здесь: https://suttacentral.net/ru/sn44.2  или здесь: https://suttacentral.net/en/mn72  ),  что бессмысленно спрашивать, куда уходит тот, кто, строго говоря, и до ухода не существовал, как определенное, наблюдаемое в опыте явление.  

Что касается сострадания, то Будда (не только Будда махаянских Канонов, но и Будда ПК), проповедовал Дхамму, побуждаемый именно состраданием. И прервать эту миссию, уйти, он решается (об этом говорится в Махапаринибанна сутте http://dhamma.ru/canon/dn/dn16.htm  ) только тогда, когда уверен, что сложилась Сангха, в которой и монахи, и миряне достаточно усвоили Дхамму, и будут её проповедовать.

Последнее, кстати, показывает, что и у последователей Будды в Тхераваде есть не только учение о брахмавихарах (например, здесь: https://suttacentral.net/ru/an4.125 ) но и конкретная обязанность проявлять сострадание, проповедуя Дхамму на благо живых существ.

Итак, что получается: представление Тхеравады о полном освобождении не содержит цепляний за идею об индивидуальном уходе в ниббане, но содержит представление о том, что полностью пробужденное существо служит живым существам, проповедуя Дхамму - открытую или самостоятельно, или с опорой на учение Будды. Те, кто ещё не достиг полного пробуждения, но только находятся на пути, должны не только к личному освобождению стремиться, но также и служить благу других живых существ, разъясняя им Дхамму.

Таким образом, учение Тхеравады лишено тех недостатков, которые присущи Хинаяне колесничного буддизма (и которые, собственно, и объясняют, в рамках последнего, потребность в Махаяне).

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: aurum, aurum
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 7747
Откуда: Королев

332866СообщениеДобавлено: Чт 29 Июн 17, 22:03 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

aurum пишет:
Won Soeng пишет:

Многие не знают ничего о сути и даже не пытаются узнать. Но среди этих многих большинство уверены, что суть-то им как раз ясна.

Однако, при этом любят писать многословные и тупые нравоучения в духе генератора текста другим.

Won Soeng пишет:
Странно только, что при такой ясности (уровня минимум сотапанны) нет никакой решимости, усердия и правильных усилий.

И не хватает умения писать в тему топика.

Дерзите? Ну-ну

_________________
Безмятежная ясность
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
aurum



Зарегистрирован: 10.04.2012
Суждений: 4462

332868СообщениеДобавлено: Чт 29 Июн 17, 22:30 (4 мес. назад)    Re: Тхеравада — не хинаяна с точки зрения деления по воззрению Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
Таким образом, учение Тхеравады лишено тех недостатков, которые присущи Хинаяне колесничного буддизма (и которые, собственно, и объясняют, в рамках последнего, потребность в Махаяне).

Но дело не в "недостатках", по большому счёту. Автоцитата:
Цитата:
* канон тхеравады не включает в себя сутры учений второго и третьего поворотов Дхармачакры;
* в практиках тхеравады нет обязательного устремления бодхичитты.

Одно это уже делает методы тхеравады хинаянскими с точки зрения махаянских школ.

_________________
V for Vajra


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
aurum



Зарегистрирован: 10.04.2012
Суждений: 4462

332869СообщениеДобавлено: Чт 29 Июн 17, 22:33 (4 мес. назад)    Re: Тхеравада — не хинаяна с точки зрения деления по воззрению Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
но, насколько я помню, Цонкапа писал, что это второстепенное различие, потому что пустоту изучают и шраваки,  а главное, принципиальное отличие - это порождение бодхичитты.

Вот, насколько я понимаю, воззрение северного, "колесничного" буддизма, буддизма Махаяны.

В этом гелуг с Цонкапой оригинальны. Другие школы тибетского буддизма, по крайней мере кагью и ньингма точно, не разделяют мнения Цонкапы о том, что шраваки познают пустотность на том же уровне, что и бодхисаттвы. В сакья там нюансы свои, но в целом, насколько я помню, в сакья тоже не согласны в этом с гелуг. Горампа сильно Цонкапу критиковал, как известно.

_________________
V for Vajra


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22  След.
Страница 10 из 22
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.074 (0.553) u0.049 s0.004, 19 0.021 [255/0]