empiriocritic_1900, имхо вы пытаетесь охватить неохватываемое, т.к. на мой взгляд - это разделение на махаяну и хинаяну - всего лишь следствие религиозного противостояние, и средневековая пропаганда, направленная на возвеличивание одной нововозникшей секты (махаяны), и уничижение всех остальных, более ранних никайских школ буддизма. Махаянцы начали этот холивар с самого момента своего появления, и он стал сутью их существования т.к. изначально был вплетен в их доктрину.
С одной стороны, Вы правы - было религиозное противостояние, и очень горячее, даже ожесточенное местами. С другой стороны - никогда же не поздно попробовать спокойно поговорить, какие различия реальны, а какие нет? Тем более, что тех школ, которые когда-то спор начинали, уже давно нет, а есть, в лучшем случае, их внучки и правнучки (если так можно говорить о школах). И потом, насколько я понимаю, если сами иерархи северного и южного буддизмов, не отказываясь, естественно, от разногласий, "сбавили тон", по сравнению с тем, как велась полемика полторы-две тысячи лет назад, то почему бы не сбавить тон разношерстным собраниям последователей, симпатизантов, и болельщиков? _________________ Границы мира - это границы языка
С другой стороны - никогда же не поздно попробовать спокойно поговорить, какие различия реальны, а какие нет? Тем более, что тех школ, которые когда-то спор начинали, уже давно нет, а есть, в лучшем случае, их внучки и правнучки (если так можно говорить о школах). И потом, насколько я понимаю, если сами иерархи северного и южного буддизмов, не отказываясь, естественно, от разногласий, "сбавили тон", по сравнению с тем, как велась полемика полторы-две тысячи лет назад, то почему бы не сбавить тон разношерстным собраниям последователей, симпатизантов, и болельщиков?
С этим я согласен. Благолепнее, было бы обсуждать темы, которые содержали бы различные объединяющие положения. Но в реальности такое редко происходит, особенно в сети. Как правило, именно какие-то острые противоречия выступают катализаторами масштабных дискуссий. Когда кто-либо говорит что-то, с чем все согласны, нет причин для дискуссий, все просто молча соглашаются
№332963Добавлено: Пт 30 Июн 17, 14:54 (7 лет тому назад)
empiriocritic_1900, читать ваши тексты мне, как бывшему филологу - одна радость, поскольку они практически безупречны с точки зрения, в частности, орфографии, чего я не видела уже очень, очень давно, и не только на этом форуме...Спасибо!
1. Да, в общем случае, при прочих равных, методы определяют результаты, а не наоборот. Но уверены ли Вы, что методы Тхеравады - это вот прям один в один методы Хинаяны, как её понимают в школах Махаяны?
Вообще, существуют ли глубокие знатоки (и в практическом, и в академическом смысле) и северных, и южных направлений буддизма, которые могли бы провести сравнительное исследование тех и других методов, и дать исчерпывающий ответ на вопрос об их сходстве и различии?
Достаточно того, что махаянских сутр 2-го и 3-го поворотов Дхармачакры и нет в каноне тхеравады. Соответственно, нет центральных для махаяны учений о Пустоте и Природе Будды.
Я уже не раз писал очевидную вещь: одно только отсутствие в любой буддийской практике устремления бодхичитты делает эту буддийскую практику хинаянской.
Как должно, с этой точки зрения, выглядеть направление буддизма, в котором есть только низшая колесница? Очевидно, в ней должен быть только один идеал - тот, который в школах Махаяны считается низшим/промежуточным.
Ответ тот же. Нет сутр 2-3-го поворота, центровых для школ махаяны, значит хинаяна. Нет обязательного устремления бодхичитты, значит практика хинаянская.
Теперь смотрим на Тхераваду. Здесь и действительно всего один идеал - одно состояние, присущее и арахантам, и Буддам. Ага! - говорим мы. Осталось только сверить единственный идеал Тхеравады с низшим/промежуточным идеалом Махаяны, и убедиться в их тождественности.
Но дело в том, что как раз тождественности идеалов архата махаянских школ, с одной стороны, и тхеравадинского араханта/Будды, с другой стороны, и не наблюдается. Тхеравадинский арахант/Будда и иллюзий относительно индивидуального ухода в ниббану не питает, и проповедь Дхаммы живым существам считает своим долгом - и долгом своих последователей.
Отсюда следует, что идеал Тхеравады - это не идеал Хинаяны, как она представлена в школах Махаяны.
Кроме всего прочего, в тхераваде считается, что Будда Шакьямуни в течение жизни достиг просветления, а после смерти его поток ума завершился, как у архатов. Вот еще довод в пользу хинаяны.
Итак, Тхеравада - не Хинаяна. Следует ли отсюда, что Тхеравада - это Махаяна? Разумеется, нет. Здесь как раз будут играть Ваши аргументы (отсутствие в Тхераваде второго и третьего поворотов колеса Дхармы, отсутствие обетов бодхисаттвы).
В итоге приходим к тому, что Тхеравада - это не Хинаяна и не Махаяна. К ней вообще не может применяться эта классификация, разработанная в махаянских школах для их собственных нужд, и применимая только в их рамках.
Далее уже ничем не подкреплённые выводы. Много натяжек. На самом деле всё проще, как я описал. В тхераваде отрицается природа Будды в каждом живом существе, учение о пустотности не является центровым. Этого достаточно.
Если уж набраться наглости и говорить о методе в нескольких строчках, то я бы сказал, что метод Тхеравады, как он суммирован, например, Буддагосой, это, во-первых, наблюдение взаимной обусловленности всех явлений, входящих в состав пяти кхандх, затем наблюдение того, как они, будучи безличными и непостоянными, ведут к страданию, а затем, на этой основе, непосредственное переживание прекращения жажды и цепляний - сначала временного прекращения, ощущаемого тогда, когда применяются соответствующие "противоядия", а затем и безвозвратного (причем это последнее тоже происходит в несколько этапов, от вхождения в поток до достижения состояния араханта). При этом, разумеется, продвижение по этому пути может быть успешным, только если предваряется и сопровождается развитием нравственности, а также сосредоточения.
Ссылка в посте Берхина не открывается. Но, в общем, сами его слова я и не ставлю под сомнение. Как могло бы быть иначе, если эти вещи (познание четырех истин, трёх характеристик, и т.д.) весьма подробно описаны, например, во втором томе Ламрима Цонкапы?
В моей предыдущей реплике я всего лишь отреагировал на перечисление Вами сидячей медитации и медитации на ходьбе, как "методов". Именно в ответ на эту Вашу реплику я и осмелился напомнить то, что Вы, безусловно, и сами знаете - что это лишь вспомогательные (хотя и важные) средства, и что методы ими не исчерпываются.
В целом же, я в этом обсуждении не выдвигал и не отстаивал тезис "Махаяна не имеет методов, применяемых Тхеравадой". Я выдвигал только один тезис: "если махаянцы считают, что идеал, на достижение которого ориентирует своих последователей Тхеравада - это низший идеал, равный тому, который в Махаяне называется "архатом", то они заблуждаются".
Из этого тезиса следует два возможных вывода.
Первый возможный вывод: Махаяна имеет, в своей "низшей колеснице", те же методы, что и Тхеравада, но где-то, в каких-то нюансах, их искажает, из-за чего они делаются пригодными только для достижения состояния "архата", в махаянском смысле термина.
Второй возможный вывод: Махаяна имеет, в своей "низшей колеснице", те же методы, что и Тхеравада, и даже не искажает их с технической, процедурной стороны, но, при этом, имеет ложное воззрение, что эти методы ведут только к достижению состояния "архата", в махаянском понимании термина.
Лично я склоняюсь ко второму варианту. Но не могу гарантировать на сто процентов, что первый вариант ошибочен - и уж тем более, что он ошибочен всегда и везде, применительно ко всем школам Махаяны. _________________ Границы мира - это границы языка
№332968Добавлено: Пт 30 Июн 17, 16:04 (7 лет тому назад)
Nima, просьба к вам, не нужно здесь тонны копипасты в духе Германна, пожалуйста. Если есть что сказать, то попытайтесь своими словами.
Методы тхеравады сильно отличаются от дзенских, в дзен опора на совсем другие сутры, концепция достижения Просветления отличается от той, что в тхераваде. Единственное что одинаково — шаматха.
№332970Добавлено: Пт 30 Июн 17, 16:07 (7 лет тому назад)
Низшая колесница это когда вы считаете только свой метод самым лучшим, а другие методы как более низшие.
IMHO. _________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
Низшая колесница это когда вы считаете только свой метод самым лучшим, а другие методы как более низшие.
IMHO.
Не совсем. Не "самым лучшим", а имеющим более высокие результаты практики.
Приседания со штангой, например, дадут бОльшую силу, чем просто приседания. Кто-то хочет просто приседать, кто-то со штангой. Кому что лучше — каждый решает сам.
Я уже не раз писал очевидную вещь: одно только отсутствие в любой буддийской практике устремления бодхичитты делает эту буддийскую практику хинаянской.
Сама идея бодхичитты, как особого устремления к становлению Буддой, сверх "обычного" Б8П, ведущего к состоянию араханта, может возникнуть только там, где уже пришли к выводу, что состояние Будды и состояние араханта - это два принципиально различных состояния, два разных идеала, два разных уровня достижений. И тогда возникает деление на Хинаяну (Б8П) и Махаяну (Б8П + бодхичитта). Если же состояния Будды и араханта не различаются принципиально, то есть только один Б8П, который ведет к одной и той же ниббане, достигаемой равно Буддой и арахантами. В этом случае, решимость идти по Б8П одновременно является и бодхичиттой, а, точнее говоря, неотличима от бодхичитты. Поэтому можно сказать, что в Тхераваде нет отдельной бодхичитты, но нельзя сказать, что в Тхераваде нет бодхичитты вообще. Она там есть, Б8П - это и есть бодхичитта. Лучше же всего сказать, что эти классификации к Тхераваде вообще не применимы. _________________ Границы мира - это границы языка
Я уже не раз писал очевидную вещь: одно только отсутствие в любой буддийской практике устремления бодхичитты делает эту буддийскую практику хинаянской.
Сама идея бодхичитты, как особого устремления к становлению Буддой, сверх "обычного" Б8П, ведущего к состоянию араханта, может возникнуть только там, где уже пришли к выводу, что состояние Будды и состояние араханта - это два принципиально различных состояния, два разных идеала, два разных уровня достижений. И тогда возникает деление на Хинаяну (Б8П) и Махаяну (Б8П + бодхичитта). Если же состояния Будды и араханта не различаются принципиально, то есть только один Б8П, который ведет к одной и той же ниббане, достигаемой равно Буддой и арахантами. В этом случае, решимость идти по Б8П одновременно является и бодхичиттой, а, точнее говоря, неотличима от бодхичитты. Поэтому можно сказать, что в Тхераваде нет отдельной бодхичитты, но нельзя сказать, что в Тхераваде нет бодхичитты вообще. Она там есть, Б8П - это и есть бодхичитта. Лучше же всего сказать, что эти классификации к Тхераваде вообще не применимы.
Набор предложений. Логики никакой, просто серия предложений, следующих друг за другом, из одного никак не вытекает другое.
В тхераваде нет бодхичитты, сто раз поднималась эта тема. Того, что в махаяне играет определяющую роль, в тхераваде нет.
Денис (Нима) сейчас начнёт свои любимые годами копипасты про одно слово в "постканоническом суб-комментарии".
Достаточно того, что махаянских сутр 2-го и 3-го поворотов Дхармачакры и нет в каноне тхеравады. Соответственно, нет центральных для махаяны учений о Пустоте и Природе Будды.
Кроме всего прочего, в тхераваде считается, что Будда Шакьямуни в течение жизни достиг просветления, а после смерти его поток ума завершился, как у архатов. Вот еще довод в пользу хинаяны.
В тхераваде отрицается природа Будды в каждом живом существе, учение о пустотности не является центровым. Этого достаточно.
Что касается остальных различий, то с ними я и не спорю. У меня вообще нет ни стремления показать, что-де "Махаяна и Тхеравада - это одно и то же", ни что "Тхеравада аутентичнее Махаяны", ни (чур меня), что "Тхеравада и Махаяна - это разные религии", или ещё какой-нибудь (не)обыкновенный аттракцион устроить.
Нет, разумеется, всё проще. Тхеравада и Махаяна - это разные направления. Какое из них "аутентичнее" (ближе к оригинальному Учению Будды), и какое из них "лучше" - каждому приходится определять для себя самому. При этом, и Тхеравада и Махаяна - это буддизм (или буддизмы? не знаю, какое тут лучше число употребить).
Если к Тхераваде нельзя применять термин Хинаяна, так просто потому, что это бессмысленно. А так-то да - и учение об анатте в северном буддизме получило трактовку (точнее говоря, несколько разных трактовок, каждая из которых учит о "пустоте", хотя и по-разному понимает, что этот термин означает), отличную от той, которая традиционно принята в Тхераваде.
И учения о Природе Будды в каждом ЖС (в смысле её уже наличного, но скрытого присутствия, а не в смысле возможности для ЖС достичь ниббаны) в Тхераваде нет.
И, действительно, махаянских сутр 2-го и 3-го поворота в ПК нет.
И, действительно, Будда, согласно Махапариниббана сутте, мог остаться до конца кальпы, но предпочёл дать ученикам завершающий урок на предмет непостоянства всех санкхар, и прервать поток ума (при условии, что в мире останется монашеско-мирянская Сангха, которая будет нести и проповедовать Дхамму).
Всё это - реальные различия между Махаяной и Тхеравадой, которые я и не думаю отрицать. _________________ Границы мира - это границы языка
Я уже не раз писал очевидную вещь: одно только отсутствие в любой буддийской практике устремления бодхичитты делает эту буддийскую практику хинаянской.
Сама идея бодхичитты, как особого устремления к становлению Буддой, сверх "обычного" Б8П, ведущего к состоянию араханта, может возникнуть только там, где уже пришли к выводу, что состояние Будды и состояние араханта - это два принципиально различных состояния, два разных идеала, два разных уровня достижений. И тогда возникает деление на Хинаяну (Б8П) и Махаяну (Б8П + бодхичитта). Если же состояния Будды и араханта не различаются принципиально, то есть только один Б8П, который ведет к одной и той же ниббане, достигаемой равно Буддой и арахантами. В этом случае, решимость идти по Б8П одновременно является и бодхичиттой, а, точнее говоря, неотличима от бодхичитты. Поэтому можно сказать, что в Тхераваде нет отдельной бодхичитты, но нельзя сказать, что в Тхераваде нет бодхичитты вообще. Она там есть, Б8П - это и есть бодхичитта. Лучше же всего сказать, что эти классификации к Тхераваде вообще не применимы.
Набор предложений. Логики никакой, просто серия предложений, следующих друг за другом, из одного никак не вытекает другое.
В тхераваде нет бодхичитты, сто раз поднималась эта тема. Того, что в махаяне играет определяющую роль, в тхераваде нет.
Денис (Нима) сейчас начнёт свои любимые годами копипасты про одно слово в "постканоническом суб-комментарии".
Ну ладно, раз Вы не видите логики, значит, не видите. Вероятно, это моё косноязычие. Попробую ещё один раз, уже просто одной фразой, и на этом прекращу тщетные попытки.
Поскольку Благородный восьмеричный путь ведет живые существа к пробуждению (то есть, к достижению того же самого состояния, которое достиг Будда Готама), стремление следовать Благородным восьмеричным путём - это и есть стремление к становлению Буддой (бодхичитта). _________________ Границы мира - это границы языка
empiriocritic_1900, читать ваши тексты мне, как бывшему филологу - одна радость, поскольку они практически безупречны с точки зрения, в частности, орфографии, чего я не видела уже очень, очень давно, и не только на этом форуме...Спасибо!
Не за что Но должен, однако, Вас предупредить, что порой и я допускаю орфографические ошибки, даже вопиющие (например, со слитным/раздельным написанием частиц "не" и "ни"). Так что я рискую Вас сильно разочаровать. _________________ Границы мира - это границы языка
Денис (Нима) сейчас начнёт свои любимые годами копипасты про одно слово в "постканоническом суб-комментарии".
Нет, не буду). Я даже удалил сообщение со ссылкой на сообщение Берхина, так как он в конце всё-же вот что пишет: Хотя объяснение шаматхи в разных системах (в т.ч. небуддийских) в целом очень сходно, принципы випашьяны в сутрах, тантрах и дзогчен (включая махамудру Гампопы) существенно различны, что во многом и составляет разницу между этими путями. Каждый из этих путей требует освоения в своем собственном контексте.
Денис (Нима) сейчас начнёт свои любимые годами копипасты про одно слово в "постканоническом суб-комментарии".
Нет, не буду). Я даже удалил сообщение со ссылкой на сообщение Берхина, так как он в конце всё-же вот что пишет: Хотя объяснение шаматхи в разных системах (в т.ч. небуддийских) в целом очень сходно, принципы випашьяны в сутрах, тантрах и дзогчен (включая махамудру Гампопы) существенно различны, что во многом и составляет разницу между этими путями. Каждый из этих путей требует освоения в своем собственном контексте.
В принципе, я о том и писал выше, что подходы и методы дзена и тхеравады существенно отличаются. Из-за незнания многие считают, что всё одинаково, ибо буддизм.
Различия знать нужно и важно!
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Но должен, однако, Вас предупредить, что порой и я допускаю орфографические ошибки, даже вопиющие (например, со слитным/раздельным написанием частиц "не" и "ни"). Так что я рискую Вас сильно разочаровать.