Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Тхеравада — не хинаяна с точки зрения деления по воззрению

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

332950СообщениеДобавлено: Пт 30 Июн 17, 13:46 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
empiriocritic_1900, имхо вы пытаетесь охватить неохватываемое, т.к. на мой взгляд - это разделение на махаяну и хинаяну - всего лишь следствие религиозного противостояние, и средневековая пропаганда, направленная на возвеличивание одной нововозникшей секты (махаяны), и уничижение всех остальных, более ранних никайских школ буддизма. Махаянцы начали этот холивар с самого момента своего появления, и он стал сутью их существования т.к. изначально был вплетен в их доктрину.

С одной стороны, Вы правы - было религиозное противостояние, и очень горячее, даже ожесточенное местами. С другой стороны - никогда же не поздно попробовать спокойно поговорить, какие различия реальны, а какие нет? Тем более, что тех школ, которые когда-то спор начинали, уже давно нет, а есть, в лучшем случае, их внучки и правнучки (если так можно говорить о школах). И потом, насколько я понимаю, если сами иерархи северного и южного буддизмов, не отказываясь, естественно, от разногласий, "сбавили тон", по сравнению с тем, как велась полемика полторы-две тысячи лет назад, то почему бы не сбавить тон разношерстным собраниям последователей, симпатизантов, и болельщиков?

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: Antaradhana
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

332955СообщениеДобавлено: Пт 30 Июн 17, 14:09 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
С другой стороны - никогда же не поздно попробовать спокойно поговорить, какие различия реальны, а какие нет? Тем более, что тех школ, которые когда-то спор начинали, уже давно нет, а есть, в лучшем случае, их внучки и правнучки (если так можно говорить о школах). И потом, насколько я понимаю, если сами иерархи северного и южного буддизмов, не отказываясь, естественно, от разногласий, "сбавили тон", по сравнению с тем, как велась полемика полторы-две тысячи лет назад, то почему бы не сбавить тон разношерстным собраниям последователей, симпатизантов, и болельщиков?

С этим я согласен. Благолепнее, было бы обсуждать темы, которые содержали бы различные объединяющие положения. Но в реальности такое редко происходит, особенно в сети. Как правило, именно какие-то острые противоречия выступают катализаторами масштабных дискуссий. Когда кто-либо говорит что-то, с чем все согласны, нет причин для дискуссий, все просто молча соглашаются Wink
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Герда



Зарегистрирован: 02.05.2017
Суждений: 98

332963СообщениеДобавлено: Пт 30 Июн 17, 14:54 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900, читать ваши тексты мне, как бывшему филологу - одна радость, поскольку они практически безупречны с точки зрения, в частности, орфографии, чего я не видела уже очень, очень давно, и не только на этом форуме...Спасибо!

Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
aurum



Зарегистрирован: 10.04.2012
Суждений: 6845

332966СообщениеДобавлено: Пт 30 Июн 17, 15:49 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:

1. Да, в общем случае, при прочих равных, методы определяют результаты, а не наоборот. Но уверены ли Вы, что методы Тхеравады - это вот прям один в один методы Хинаяны, как её понимают в школах Махаяны?


Уверен.

empiriocritic_1900 пишет:
Вообще, существуют ли глубокие знатоки (и в практическом, и в академическом смысле) и северных, и южных направлений буддизма, которые могли бы провести сравнительное исследование тех и других методов, и дать исчерпывающий ответ на вопрос об их сходстве и различии?

Достаточно того, что махаянских сутр 2-го и 3-го поворотов Дхармачакры и нет в каноне тхеравады. Соответственно, нет центральных для махаяны учений о Пустоте и Природе Будды.
Я уже не раз писал очевидную вещь: одно только отсутствие в любой буддийской практике устремления бодхичитты делает эту буддийскую практику хинаянской.

empiriocritic_1900 пишет:

Как должно, с этой точки зрения, выглядеть направление буддизма, в котором есть только низшая колесница? Очевидно, в ней должен быть только один идеал - тот, который в школах Махаяны считается низшим/промежуточным.

Ответ тот же. Нет сутр 2-3-го поворота, центровых для школ махаяны, значит хинаяна. Нет обязательного устремления бодхичитты, значит практика хинаянская.

empiriocritic_1900 пишет:

Теперь смотрим на Тхераваду. Здесь и действительно всего один идеал - одно состояние, присущее и арахантам, и Буддам. Ага! - говорим мы. Осталось только сверить единственный идеал Тхеравады с низшим/промежуточным идеалом Махаяны, и убедиться в их тождественности.

Но дело в том, что как раз тождественности идеалов архата махаянских школ, с одной стороны, и тхеравадинского араханта/Будды, с другой стороны, и не наблюдается. Тхеравадинский арахант/Будда и иллюзий относительно индивидуального ухода в ниббану не питает, и проповедь Дхаммы живым существам считает своим долгом - и долгом своих последователей.

Отсюда следует, что идеал Тхеравады - это не идеал Хинаяны, как она представлена в школах Махаяны.

Кроме всего прочего, в тхераваде считается, что Будда Шакьямуни в течение жизни достиг просветления, а после смерти его поток ума завершился, как у архатов. Вот еще довод в пользу хинаяны.

empiriocritic_1900 пишет:

Отсюда, в свою очередь, следует, что и полное тождество методов Тхеравады и Хинаяны под вопросом, и что считать Тхераваду Хинаяной неправомерно.

Очень даже правомерно, исходя из перечисленного мной выше.

empiriocritic_1900 пишет:

Итак, Тхеравада - не Хинаяна. Следует ли отсюда, что Тхеравада - это Махаяна? Разумеется, нет. Здесь как раз будут играть Ваши аргументы (отсутствие в Тхераваде второго и третьего поворотов колеса Дхармы, отсутствие обетов бодхисаттвы).

В итоге приходим к тому, что Тхеравада - это не Хинаяна и не Махаяна. К ней вообще не может применяться эта классификация, разработанная в махаянских школах для их собственных нужд, и применимая только в их рамках.

Далее уже ничем не подкреплённые выводы. Много натяжек. На самом деле всё проще, как я описал. В тхераваде отрицается природа Будды в каждом живом существе, учение о пустотности не является центровым. Этого достаточно.

_________________
I see you now!


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900, Гвоздь
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

332967СообщениеДобавлено: Пт 30 Июн 17, 15:56 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:


Если уж набраться наглости и говорить о методе в нескольких строчках, то я бы сказал, что метод Тхеравады, как он суммирован, например, Буддагосой, это, во-первых, наблюдение взаимной обусловленности всех явлений, входящих в состав пяти кхандх, затем наблюдение того, как они, будучи безличными и непостоянными, ведут к страданию, а затем, на этой основе, непосредственное переживание прекращения жажды и цепляний - сначала временного прекращения, ощущаемого тогда, когда применяются соответствующие "противоядия", а затем и безвозвратного (причем это последнее тоже происходит в несколько этапов, от вхождения в поток до достижения состояния араханта). При этом, разумеется, продвижение по этому пути может быть успешным, только если предваряется и сопровождается развитием нравственности, а также сосредоточения.

Выше я привёл фрагмент из дзэнской традиции, этот фрагмент я взял из одной темы БФ - http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=24220&p=698080&viewfull=1#post698080

Если говорить о тибетских традициях, то прочтите что писал Игорь Берхин - http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=14788&p=312361&viewfull=1#post312361

Ссылка в посте Берхина не открывается. Но, в общем, сами его слова я и не ставлю под сомнение. Как могло бы быть иначе, если эти вещи (познание четырех истин, трёх характеристик, и т.д.) весьма подробно описаны, например, во втором томе Ламрима Цонкапы?

В моей предыдущей реплике я всего лишь отреагировал на перечисление Вами сидячей медитации и медитации на ходьбе, как "методов".  Именно в ответ на эту Вашу реплику я и осмелился напомнить то, что Вы, безусловно, и сами знаете - что это лишь вспомогательные (хотя и важные) средства, и что методы ими не исчерпываются.

В целом же, я в этом обсуждении не выдвигал и не отстаивал тезис "Махаяна не имеет методов, применяемых Тхеравадой". Я выдвигал только один тезис: "если махаянцы считают, что идеал, на достижение которого ориентирует своих последователей Тхеравада - это низший идеал, равный тому, который в Махаяне называется "архатом", то они заблуждаются".

Из этого тезиса следует два возможных вывода.

Первый возможный вывод: Махаяна имеет, в своей "низшей колеснице", те же методы, что и Тхеравада, но где-то, в каких-то нюансах, их искажает, из-за чего они делаются пригодными только для достижения состояния "архата", в махаянском смысле термина.

Второй возможный вывод: Махаяна имеет, в своей "низшей колеснице", те же методы, что и Тхеравада, и даже не искажает их с технической, процедурной стороны, но, при этом, имеет ложное воззрение, что эти методы ведут только к достижению состояния "архата", в махаянском понимании термина.

Лично я склоняюсь ко второму варианту. Но не могу гарантировать на сто процентов, что первый вариант ошибочен - и уж тем более, что он ошибочен всегда и везде, применительно ко всем школам Махаяны.

_________________
Границы мира - это границы языка
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
aurum



Зарегистрирован: 10.04.2012
Суждений: 6845

332968СообщениеДобавлено: Пт 30 Июн 17, 16:04 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Nima, просьба к вам, не нужно здесь тонны копипасты в духе Германна, пожалуйста. Если есть что сказать, то попытайтесь своими словами.
Методы тхеравады сильно отличаются от дзенских, в дзен опора на совсем другие сутры, концепция достижения Просветления отличается от той, что в тхераваде. Единственное что одинаково — шаматха.

_________________
I see you now!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 3385
Откуда: Канада

332970СообщениеДобавлено: Пт 30 Июн 17, 16:07 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Низшая колесница это когда вы считаете только свой метод самым лучшим, а другие методы как более низшие.
IMHO.

_________________
"Когда двери открыты, нечего лезть через окно"


Ответы на этот пост: aurum
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
aurum



Зарегистрирован: 10.04.2012
Суждений: 6845

332972СообщениеДобавлено: Пт 30 Июн 17, 16:16 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
Низшая колесница это когда вы считаете только свой метод самым лучшим, а другие методы как более низшие.
IMHO.

Не совсем. Не "самым лучшим", а имеющим более высокие результаты практики.
Приседания со штангой, например, дадут бОльшую силу, чем просто приседания. Кто-то хочет просто приседать, кто-то со штангой. Кому что лучше — каждый решает сам.

_________________
I see you now!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

332973СообщениеДобавлено: Пт 30 Июн 17, 16:16 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

aurum пишет:


Я уже не раз писал очевидную вещь: одно только отсутствие в любой буддийской практике устремления бодхичитты делает эту буддийскую практику хинаянской.


Сама идея бодхичитты, как особого устремления к становлению Буддой, сверх "обычного" Б8П, ведущего к состоянию араханта, может возникнуть только там, где уже пришли к выводу, что состояние Будды и состояние араханта - это два принципиально различных состояния, два разных идеала, два разных уровня достижений. И тогда возникает деление на Хинаяну (Б8П) и Махаяну (Б8П + бодхичитта). Если же состояния Будды и араханта не различаются принципиально, то есть только один Б8П, который ведет к одной и той же ниббане, достигаемой равно Буддой и арахантами. В этом случае, решимость идти по Б8П одновременно является и бодхичиттой, а, точнее говоря, неотличима от бодхичитты. Поэтому можно сказать, что в Тхераваде нет отдельной бодхичитты, но нельзя сказать, что в Тхераваде нет бодхичитты вообще. Она там есть, Б8П - это и есть бодхичитта. Лучше же всего сказать, что эти классификации к Тхераваде вообще не применимы.

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: aurum
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
aurum



Зарегистрирован: 10.04.2012
Суждений: 6845

332974СообщениеДобавлено: Пт 30 Июн 17, 16:24 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
aurum пишет:


Я уже не раз писал очевидную вещь: одно только отсутствие в любой буддийской практике устремления бодхичитты делает эту буддийскую практику хинаянской.


Сама идея бодхичитты, как особого устремления к становлению Буддой, сверх "обычного" Б8П, ведущего к состоянию араханта, может возникнуть только там, где уже пришли к выводу, что состояние Будды и состояние араханта - это два принципиально различных состояния, два разных идеала, два разных уровня достижений. И тогда возникает деление на Хинаяну (Б8П) и Махаяну (Б8П + бодхичитта). Если же состояния Будды и араханта не различаются принципиально, то есть только один Б8П, который ведет к одной и той же ниббане, достигаемой равно Буддой и арахантами. В этом случае, решимость идти по Б8П одновременно является и бодхичиттой, а, точнее говоря, неотличима от бодхичитты. Поэтому можно сказать, что в Тхераваде нет отдельной бодхичитты, но нельзя сказать, что в Тхераваде нет бодхичитты вообще. Она там есть, Б8П - это и есть бодхичитта. Лучше же всего сказать, что эти классификации к Тхераваде вообще не применимы.

Набор предложений. Логики никакой, просто серия предложений, следующих друг за другом, из одного никак не вытекает другое.

В тхераваде нет бодхичитты, сто раз поднималась эта тема. Того, что в махаяне играет определяющую роль, в тхераваде нет.

Денис (Нима) сейчас начнёт свои любимые годами копипасты про одно слово в "постканоническом суб-комментарии".

_________________
I see you now!


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900, Nima
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

332976СообщениеДобавлено: Пт 30 Июн 17, 16:31 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

[quote=aurum#332966]
empiriocritic_1900 пишет:

Достаточно того, что махаянских сутр 2-го и 3-го поворотов Дхармачакры и нет в каноне тхеравады. Соответственно, нет центральных для махаяны учений о Пустоте и Природе Будды.


Кроме всего прочего, в тхераваде считается, что Будда Шакьямуни в течение жизни достиг просветления, а после смерти его поток ума завершился, как у архатов. Вот еще довод в пользу хинаяны.

В тхераваде отрицается природа Будды в каждом живом существе, учение о пустотности не является центровым. Этого достаточно.

Что касается остальных различий, то с ними я и не спорю. У меня вообще нет ни стремления показать, что-де "Махаяна и Тхеравада - это одно и то же", ни что "Тхеравада аутентичнее Махаяны", ни (чур меня), что "Тхеравада и Махаяна - это разные религии", или ещё какой-нибудь (не)обыкновенный аттракцион устроить.

Нет, разумеется, всё проще. Тхеравада и Махаяна - это разные направления. Какое из них "аутентичнее" (ближе к оригинальному Учению Будды), и какое из них "лучше" - каждому приходится определять для себя самому. При этом, и Тхеравада и Махаяна - это буддизм (или буддизмы? не знаю, какое тут лучше число употребить).  

Если к Тхераваде нельзя применять термин Хинаяна, так просто потому, что это бессмысленно. А так-то да - и учение об анатте в северном буддизме получило трактовку (точнее говоря, несколько разных трактовок, каждая из которых учит о "пустоте", хотя и по-разному понимает, что этот термин означает), отличную от той, которая традиционно принята в Тхераваде.

И учения о Природе Будды в каждом ЖС (в смысле её уже наличного, но скрытого присутствия, а не в смысле возможности для ЖС достичь ниббаны) в Тхераваде нет.

И, действительно, махаянских сутр 2-го и 3-го поворота в ПК нет.

И, действительно, Будда, согласно Махапариниббана сутте, мог остаться до конца кальпы, но предпочёл дать ученикам завершающий урок на предмет непостоянства всех санкхар, и прервать поток ума (при условии, что в мире останется монашеско-мирянская Сангха, которая будет нести и проповедовать Дхамму).

Всё это - реальные различия между Махаяной и Тхеравадой, которые я и не думаю отрицать.

_________________
Границы мира - это границы языка
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

332977СообщениеДобавлено: Пт 30 Июн 17, 16:37 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

aurum пишет:
empiriocritic_1900 пишет:
aurum пишет:


Я уже не раз писал очевидную вещь: одно только отсутствие в любой буддийской практике устремления бодхичитты делает эту буддийскую практику хинаянской.


Сама идея бодхичитты, как особого устремления к становлению Буддой, сверх "обычного" Б8П, ведущего к состоянию араханта, может возникнуть только там, где уже пришли к выводу, что состояние Будды и состояние араханта - это два принципиально различных состояния, два разных идеала, два разных уровня достижений. И тогда возникает деление на Хинаяну (Б8П) и Махаяну (Б8П + бодхичитта). Если же состояния Будды и араханта не различаются принципиально, то есть только один Б8П, который ведет к одной и той же ниббане, достигаемой равно Буддой и арахантами. В этом случае, решимость идти по Б8П одновременно является и бодхичиттой, а, точнее говоря, неотличима от бодхичитты. Поэтому можно сказать, что в Тхераваде нет отдельной бодхичитты, но нельзя сказать, что в Тхераваде нет бодхичитты вообще. Она там есть, Б8П - это и есть бодхичитта. Лучше же всего сказать, что эти классификации к Тхераваде вообще не применимы.

Набор предложений. Логики никакой, просто серия предложений, следующих друг за другом, из одного никак не вытекает другое.

В тхераваде нет бодхичитты, сто раз поднималась эта тема. Того, что в махаяне играет определяющую роль, в тхераваде нет.

Денис (Нима) сейчас начнёт свои любимые годами копипасты про одно слово в "постканоническом суб-комментарии".

Ну ладно, раз Вы не видите логики, значит, не видите. Вероятно, это моё косноязычие. Попробую ещё один раз, уже просто одной фразой, и на этом прекращу тщетные попытки.

Поскольку Благородный восьмеричный путь ведет живые существа к пробуждению (то есть, к достижению того же самого состояния, которое достиг Будда Готама), стремление следовать Благородным восьмеричным путём - это и есть стремление к становлению Буддой (бодхичитта).

_________________
Границы мира - это границы языка
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

332978СообщениеДобавлено: Пт 30 Июн 17, 16:49 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Герда пишет:
empiriocritic_1900, читать ваши тексты мне, как бывшему филологу - одна радость, поскольку они практически безупречны с точки зрения, в частности, орфографии, чего я не видела уже очень, очень давно, и не только на этом форуме...Спасибо!

Не за что Smile Но должен, однако, Вас предупредить, что порой и я допускаю орфографические ошибки, даже вопиющие (например, со слитным/раздельным написанием частиц "не" и "ни"). Так что я рискую Вас сильно разочаровать.

_________________
Границы мира - это границы языка
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Nima



Зарегистрирован: 25.11.2014
Суждений: 2904

332982СообщениеДобавлено: Пт 30 Июн 17, 16:58 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

aurum пишет:

Денис (Нима) сейчас начнёт свои любимые годами копипасты про одно слово в "постканоническом суб-комментарии".

Нет, не буду). Я даже удалил сообщение со ссылкой на сообщение Берхина, так как он в конце всё-же вот что пишет: Хотя объяснение шаматхи в разных системах (в т.ч. небуддийских) в целом очень сходно, принципы випашьяны в сутрах, тантрах и дзогчен (включая махамудру Гампопы) существенно различны, что во многом и составляет разницу между этими путями. Каждый из этих путей требует освоения в своем собственном контексте.


Ответы на этот пост: aurum
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
aurum



Зарегистрирован: 10.04.2012
Суждений: 6845

332984СообщениеДобавлено: Пт 30 Июн 17, 17:12 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

aurum пишет:

Денис (Нима) сейчас начнёт свои любимые годами копипасты про одно слово в "постканоническом суб-комментарии".

Нет, не буду). Я даже удалил сообщение со ссылкой на сообщение Берхина, так как он в конце всё-же вот что пишет: Хотя объяснение шаматхи в разных системах (в т.ч. небуддийских) в целом очень сходно, принципы випашьяны в сутрах, тантрах и дзогчен (включая махамудру Гампопы) существенно различны, что во многом и составляет разницу между этими путями. Каждый из этих путей требует освоения в своем собственном контексте.

В принципе, я о том и писал выше, что подходы и методы дзена и тхеравады существенно отличаются. Из-за незнания многие считают, что всё одинаково, ибо буддизм.
Различия знать нужно и важно!

_________________
I see you now!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22  След.
Страница 12 из 22

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.037 (0.086) u0.018 s0.000, 18 0.020 [264/0]