Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

пустота от самобытия в жентонг и рангтонг

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Гость






265592СообщениеДобавлено: Сб 19 Дек 15, 17:03 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

shukra пишет:
"...Рангтонг - это не глубокая мудрость праджняпарамиты.
Если это рангтонг, то это не глубокая мудрость праджняпарамиты.
Рангтонг - это не глубокая мудрость мадхьямаки.
Если это рангтонг, то это не глубокая мудрость мадхьямаки.
Рангтонг - это не махамудра.
Если это рангтонг, то это не махамудра.
Рангтонг - это не самопроявляющаяся изначальная осознанность.
Если это рангтонг, то это не самопроявляющаяся изначальная осознанность.
Рангтонг - это не истина о прекращении (страданий).
Если это рангтонг, то это не истина о прекращении (страданий). (с)
Строго говоря, этот текст не отрицает пустоту от самобытия на абсолютном уровне, он отрицает предмет критики в жентонг: то, что Чже Цонкапа называл "крайностью нигилистического отрицания".
Наверх
Гость






265593СообщениеДобавлено: Сб 19 Дек 15, 17:13 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=25079&page=3&p=739824&viewfull=1#post739824
Сегодня, 08:54

Фил  

Традиция
нет

Сообщение от Сергей Хос  
Таким образом, абсолютное не пусто от своей собственной сущности (rang gi ngo bo), поскольку абсолютное обладает необманчивыми субъектом и объектом (ma ‘khrul ba’i yul yul can), поскольку существующее в нем не может быть опровергнуто верным познанием, доказывающим, что это не так, поскольку это доказывается после того, как устанавливающие пустотность рассуждения уже были применены, и поскольку при истинном установлении этого, согласно условному удостоверяющему познанию, ни один в этом мире, включая богов, не может опровергнуть это в соответствии с Дхармой (т.е. абсолютно достоверно).
Таким образом, абсолютное само по себе является истинным и безошибочным, и оно никоим образом не пусто от являющихся таковыми же качеств.

Мипам Ринпоче.
ЛЬВИНЫЙ РЫК УТВЕРЖДЕНИЯПУСТОТНОСТИ ДРУГОГО


Все правильно. Абсолютное не пусто от абсолютного. Иначе бы оно было относительным.
__

Фил прав.
И всё это не так уж сложно.

Что же касается Хос, который принялся цитировать Мипам Ринпоче в пользу своих анти-ньингмапинских представлений о пустоте от самобытия на абсолютном уровне, он упускает общую картину. Текст в целом.

Мипам Ринпоче ("Львиный рык утверждения жентонг"):

"Таким образом, абсолютное не пусто от своей собственной сущности (rang gi ngo bo) ...

... можно (ошибочно) предположить, что слова условного постулата — „абсолютное не пусто само по себе“ — отрицают его пустотность и поддерживают несостоятельный взгляд … что абсолютное является обособленным, постоянным и неизменным. Но, в таком случае, нет даже частичного понимания этой великой философской системы."
Наверх
Гость






265594СообщениеДобавлено: Сб 19 Дек 15, 17:18 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

Жентонг Ньингма - в лице Мипам Ринпоче - учит о пустоте от самобытия на абсолютном уровне. Не нравится? Есть, кроме достоверного, ещё недостоверный, противоречащий Сутрам Праджняпарамиты, жентонг.

«Многие тибетские мастера прошлого отвергали это воззрение, но Дилго Кхенце Ринпоче утверждает, что существует две разновидности жентонг, одна из которых достоверна, а другая нет» - Е.С. Далай Лама.

Достоверный жентонг, ньингмапинский, учит о пустоте от самобытия на абсолютном уровне.
Наверх
Гость






265595СообщениеДобавлено: Сб 19 Дек 15, 17:23 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

"абсолютное не пусто от своей собственной сущности (rang gi ngo bo) ... можно (ошибочно) предположить, что слова условного постулата — „абсолютное не пусто само по себе“ — отрицают его пустотность" - вот что сказал Мипам Ринпоче.
Наверх
Гость






265596СообщениеДобавлено: Сб 19 Дек 15, 17:32 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

Стыдоба!

Как ньингмапинец может что-то там практиковать, не утвердившись в базовом воззрении? Чему Ламы учили? А они учили, Ламы обязательно учили пустоте от самобытия на абсолютном уровне.

Чогьял Намкай Норбу Ринпоче, например, учил:

"Состояние Дзогчен — это состояние недвойственности кадаг и лхундруб. Кадаг означает изначально чистый, то есть подлинное состояние пустоты. Но наше состояние это не только пустота, эта пустота имеет бесконечную потенциальность. По этой причине мы говорим кадаг и лхундруб, лхундруб означает все самосовершенные качества. Каково это состояние? Когда мы объясняем какой-либо аспект, то приводим много подробностей и можем многое объяснить. Но если мы хотим знать, то должны понять, что это недвойственное состояние. Недвойственность кадаг и лхундруб — это подлинное состояние индивида. Мы можем обнаружить это только при помощи практики, а не интеллектуально. Думая и рассуждая, мы никогда не сможем попасть в это состояние."

Пустота от самобытия (кадаг) + ясный свет (лхундруб) = йермэд.
Наверх
Гость






265597СообщениеДобавлено: Сб 19 Дек 15, 17:37 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

Мипам Ринпоче («Сущность разъяснения сугатагарбхи») о том же самом, о йермэд:

«Сугата проясняет сущность сугатагарбхи через учение о пустотности, и он проясняет природу сугатагарбхи через учение о таких совершенных качествах, как силы и т. д., как изначально присущих ей. Эти двое (то есть сущность и природа) должны быть непротиворечиво объединены. Однако, не достигая уверенности в глубочайшем ключевом моменте нераздельности двух истин, некоторые рассматривают сугатагарбху как нечто постоянное и непустое от своей сущности, тогда как другие, цепляясь за одну лишь пустотность, не могут обосновать изначальное обладание нераздельными качествами изначального осознавания и занимают крайнюю позицию нигилистического воззрения.»
Наверх
Гость






265598СообщениеДобавлено: Сб 19 Дек 15, 17:40 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

«(Дзогпа Ченпо), опираясь на изначально чистую и обнажённую коренную осознанность, которая лишена самобытия и никогда не прекращается, понимает её (коренную осознанность) и все происходящие из неё феномены как свободные от крайностей, подобно пространству» - Лонгченпа.

Лонгченпа, Карл!
Наверх
Сергей Хос



Зарегистрирован: 07.04.2007
Суждений: 1433
Откуда: Москва

265599СообщениеДобавлено: Сб 19 Дек 15, 17:47 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

Гость пишет:
некоторые рассматривают сугатагарбху как нечто постоянное и непустое от своей сущности,
На самом деле достоверно не известно, что на самом деле было сказано. Возможно, речь шла о "некоторых", которые рассматривают сугатагарбху не пустую от своего [url]признака[/url], а не сущности. В этом, конечно, они не правы ))))

Цитата:
тогда как другие, цепляясь за одну лишь пустотность, не могут обосновать изначальное обладание нераздельными качествами изначального осознавания и занимают крайнюю позицию нигилистического воззрения.»
Вы можете обосновать изначальное обладание нераздельными качествами изначального осознавания?

И кстати, вы в курсе, что гелуг по вопросу нитартха-нейартха занимает иную (противоположную) позицию, чем остальные школы тиб. буддизма?


Последний раз редактировалось: Сергей Хос (Сб 19 Дек 15, 18:04), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Сергей Хос



Зарегистрирован: 07.04.2007
Суждений: 1433
Откуда: Москва

265600СообщениеДобавлено: Сб 19 Дек 15, 17:53 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

Гость пишет:
Лонгченпа, Карл!
Ратнаготравибхага, шл. 154:
Элемент [природы будды, дхату] пуст от любых привнесенных  [загрязнений],
Признаков , которыми можно было бы его определить.
Но от присущих ему (нераздельных с ним)  признаков,
Каковыми являются несравненные  [356] (высшие) дхармы, он не пуст .

Комментарий Стхирамати:
Будучи совершенно чистой по своей природе, сущность татхагаты не имеет в себе каких-либо причин для возникновения  клеш, которые следовало бы устранять. Она свободна от любых временных загрязнений, потому что такова ее природа. В нее нечего добавлять и из нее нечего изымать для ее очищения, поскольку по своей природе она нераздельна с дхармой полной чистоты. Поэтому сугатагарбха постигается как полностью отделенная и лишенная, [то есть] пустая от любых омрачений, которые были бы ей внутренне присущи. Но она не лишена и не отделена от непостижимых качеств состояния будды, превосходящих своим числом количество песчинок в Ганге. [От них] она не пуста.

Комментарий Лонгченпы на оба этих отрывка:
Когда нечто отсутствует [357] в чем-то еще, говорится, что это [второе] пусто. Но из этого мы должны сделать вывод, что оставшееся [пустым] существует как постоянное (rtag par yod) и постигается подлинно как оно есть (yang dag pa ji ba bshin du shes).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Гость






265601СообщениеДобавлено: Сб 19 Дек 15, 17:56 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

Сергей Хос пишет:
Гость пишет:
некоторые рассматривают сугатагарбху как нечто постоянное и непустое от своей сущности,
На самом деле достоверно не известно, что на самом деле было сказано. Возможно, речь шла о "некоторых", которые рассматривают сугатагарбху не пустую от своего признака.

Цитата:
тогда как другие, цепляясь за одну лишь пустотность, не могут обосновать изначальное обладание нераздельными качествами изначального осознавания и занимают крайнюю позицию нигилистического воззрения.»
Вы можете обосновать изначальное обладание нераздельными качествами изначального осознавания?

И кстати, вы в курсе, что гелуг по вопросу нитартха-нейартха занимает иную (противоположную) позицию, чем остальные школы тиб. буддизма?
Уже писал... Есть окончательность в вопросе всеохватной пустоты от самобытия - и это окончательно. Есть окончательность в вопросе практики для Пробуждения, школа Гелуг не считает, что учений Второго поворота - только учения Сутр - достаточно для полного Пробуждения, кончить нужно обязательно практикой Ваджраяны.

Если до бесконечности смешивать две окончательности "окончательно ли учение о всеохватной пустоте от самобытия" и "окончательна ли эта практика для полного Пробуждения" - мнимое противоречие между школами будет бесконечным.
Наверх
Сергей Хос



Зарегистрирован: 07.04.2007
Суждений: 1433
Откуда: Москва

265603СообщениеДобавлено: Сб 19 Дек 15, 18:02 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

И вообще, праджняпарамитские рангтонг пригоден лишь для того, чтобы продемонмтрировать неспособность рассудочного ума охватить онтологическую Реальность (татхату) в своих категориях (как невозможно описать вкус сладкого сам-по-себе, безотносительно).
В гелуг этот метод возвели в абсолют, признав нитартхой сутры Второго поворота. А сутры Третьего они считают содержащими условное (подлежащее толкованию) значение. В ньингма и кагью - наоборот.

Но даже Далай-лама, двая комментарий на Лонгченпу вынужден оговориться и сказать, что рангтонг возводит лишь до устранения клешаавараны (давая учения в традиции гелуг он такого естественно не говорит).

Короче, гость, вы заблудились в трех ветряных мельницах, мой доблестный рыцарь пустотыпустотыпустоты ))))
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Гость






265604СообщениеДобавлено: Сб 19 Дек 15, 18:03 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

Сергей Хос пишет:
На самом деле достоверно не известно, что на самом деле было сказано.
Да и не говорите. Будда-то на самом деле Вишну, и т.д.

Сергей Хос пишет:
Вы можете обосновать изначальное обладание нераздельными качествами изначального осознавания?
Омрачение и Пробуждение означают некий опыт, опыт проявляется, анализ же показывает, что от самобытия всё пусто. (Всё, о чём можно говорить осмысленно - пусто от самобытия. Пустота от само-бытия это данность в отношениях, не-пустое исключает отношения, без отношений означающего-означаемого речь бессмысленна, как "оавпыпкуша".)
Наверх
Гость






265605СообщениеДобавлено: Сб 19 Дек 15, 18:05 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

Сергей Хос пишет:
И вообще, праджняпарамитские рангтонг пригоден лишь для того, чтобы продемонмтрировать неспособность рассудочного ума охватить онтологическую Реальность (татхату) в своих категориях (как невозможно описать вкус сладкого сам-по-себе, безотносительно).
Всё сказанное - "овааывоаиыа", поскольку по определению, безотносительное, само-по-себе, исключает отношения между означаемым и означающим - исключает осмысленность речи о нём. Любой речи.
Наверх
Сергей Хос



Зарегистрирован: 07.04.2007
Суждений: 1433
Откуда: Москва

265606СообщениеДобавлено: Сб 19 Дек 15, 18:10 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

Гость пишет:
поскольку по определению, безотносительное, само-по-себе, исключает отношения между означаемым и означающим - исключает осмысленность речи о нём. Любой речи.
То, что вкус сахара невозможно описать сам-по-себе не означает, что он сам-по-себе не имеет вкуса.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Гость






265607СообщениеДобавлено: Сб 19 Дек 15, 18:13 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

Сергей Хос пишет:
В гелуг этот метод возвели в абсолют, признав нитартхой сутры Второго поворота. А сутры Третьего они считают содержащими условное (подлежащее толкованию) значение. В ньингма и кагью - наоборот.
В Ньингма и Кагью не наоборот, а точно так же - в признании всеохватной пустоты от самобытия окончательной. Никакой пасьянс из поворотов не снимает этого значения.
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60  След.
Страница 50 из 60
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.142 (0.289) u0.073 s0.006, 18 0.019 [242/0]