Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

пустота от самобытия в жентонг и рангтонг

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Гость






265608СообщениеДобавлено: Сб 19 Дек 15, 18:14 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

Сергей Хос пишет:
Гость пишет:
поскольку по определению, безотносительное, само-по-себе, исключает отношения между означаемым и означающим - исключает осмысленность речи о нём. Любой речи.
То, что вкус сахара невозможно описать сам-по-себе не означает, что он сам-по-себе не имеет вкуса.
Сам по себе - не имеет. Вкус познаётся только в отношении.
Наверх
Гость






265611СообщениеДобавлено: Сб 19 Дек 15, 18:19 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

Сергей Хос пишет:
Но даже Далай-лама, двая комментарий на Лонгченпу вынужден оговориться и сказать, что рангтонг возводит лишь до устранения клешаавараны (давая учения в традиции гелуг он такого естественно не говорит).
Есть два значения слова "рантонг":
1) Учение о всеохватной пустоте от самобытия.
2) Предмет отрицания в жентонг: учение о голой пустоте от самобытия, о пустоте без проявлений.
Наверх
Сергей Хос



Зарегистрирован: 07.04.2007
Суждений: 1434
Откуда: Москва

265612СообщениеДобавлено: Сб 19 Дек 15, 18:22 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

Гость пишет:
Сергей Хос пишет:
Гость пишет:
поскольку по определению, безотносительное, само-по-себе, исключает отношения между означаемым и означающим - исключает осмысленность речи о нём. Любой речи.
То, что вкус сахара невозможно описать сам-по-себе не означает, что он сам-по-себе не имеет вкуса.
Сам по себе - не имеет. Вкус познаётся только в отношении.

Ну вот и приехали: сахар, оказывается, безвкусный сам по себе ))
Собственно, логика ничего иного заключить о мире и не может. Жаль только людей, которые не в состоянии познавать реальность, оставаясь в паутине своих ментальных конструктов.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Гость






265613СообщениеДобавлено: Сб 19 Дек 15, 18:22 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

Гелугпинская прасангика отвергает пустоту без проявлений ("крайность нигилистического отрицания").
Жентонг Кагью и Ньингма отвергает пустоту без проявлений ("рантонг").
Наверх
Гость






265614СообщениеДобавлено: Сб 19 Дек 15, 18:28 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

Сергей Хос пишет:
Гость пишет:
Сергей Хос пишет:
Гость пишет:
поскольку по определению, безотносительное, само-по-себе, исключает отношения между означаемым и означающим - исключает осмысленность речи о нём. Любой речи.
То, что вкус сахара невозможно описать сам-по-себе не означает, что он сам-по-себе не имеет вкуса.
Сам по себе - не имеет. Вкус познаётся только в отношении.

Ну вот и приехали: сахар, оказывается, безвкусный сам по себе ))
Собственно, логика ничего иного заключить о мире и не может. Жаль только людей, которые не в состоянии познавать реальность, оставаясь в паутине своих ментальных конструктов.
Ну вот и приехали: даже в кондовой европейской философии вкус без отношений отрицается http://iph.ras.ru/elib/2293.html Если же глубоко анализировать, вне отношений ничто не дано и не может быть осмысленно описано. В математике язык схем - когда любой объект оказывается лишь отношением - сейчас лежит в основе описания. Теория множеств математику не охватила, что неудивительно. Самосущие элементы множеств не соответствуют порядку вещей: нет и не может быть ничего самосущего. И теперь вся математика излагается на языке схем (теории категорий).
Наверх
Гость






265615СообщениеДобавлено: Сб 19 Дек 15, 18:33 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

Сергей Хос пишет:
Гость пишет:
Лонгченпа, Карл!
Ратнаготравибхага, шл. 154:
Элемент [природы будды, дхату] пуст от любых привнесенных  [загрязнений],
Признаков , которыми можно было бы его определить.
Но от присущих ему (нераздельных с ним)  признаков,
Каковыми являются несравненные  [356] (высшие) дхармы, он не пуст .

Комментарий Стхирамати:
Будучи совершенно чистой по своей природе, сущность татхагаты не имеет в себе каких-либо причин для возникновения  клеш, которые следовало бы устранять. Она свободна от любых временных загрязнений, потому что такова ее природа. В нее нечего добавлять и из нее нечего изымать для ее очищения, поскольку по своей природе она нераздельна с дхармой полной чистоты. Поэтому сугатагарбха постигается как полностью отделенная и лишенная, [то есть] пустая от любых омрачений, которые были бы ей внутренне присущи. Но она не лишена и не отделена от непостижимых качеств состояния будды, превосходящих своим числом количество песчинок в Ганге. [От них] она не пуста.

Комментарий Лонгченпы на оба этих отрывка:
Когда нечто отсутствует [357] в чем-то еще, говорится, что это [второе] пусто. Но из этого мы должны сделать вывод, что оставшееся [пустым] существует как постоянное (rtag par yod) и постигается подлинно как оно есть (yang dag pa ji ba bshin du shes).
Дхармата - ясный свет основы, самосущее ригпа основы, дхармакая основы - существует как постоянное (rtag par yod) и постигается подлинно как оно есть (yang dag pa ji ba bshin du shes) будучи пустым от самобытия (от обособленного), а не от возможности проявлений.
Наверх
Гость






265616СообщениеДобавлено: Сб 19 Дек 15, 18:35 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

Мипам Ринпоче ("Львиный рык утверждения жентонг"):

"Таким образом, абсолютное не пусто от своей собственной сущности (rang gi ngo bo) ...

... можно (ошибочно) предположить, что слова условного постулата — „абсолютное не пусто само по себе“ — отрицают его пустотность и поддерживают несостоятельный взгляд … что абсолютное является обособленным, постоянным и неизменным. Но, в таком случае, нет даже частичного понимания этой великой философской системы."
Наверх
Гость






265617СообщениеДобавлено: Сб 19 Дек 15, 18:37 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

Ясный свет не является самостоятельной подкладкой дхарм. Ясный свет только в дхармах сансары и нирваны, как знаниевость дхарм.
Наверх
Гость






265618СообщениеДобавлено: Сб 19 Дек 15, 18:39 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

Дхармы нирваны Будды - например, всеведение - отрицать нельзя.
Наверх
Гость






265619СообщениеДобавлено: Сб 19 Дек 15, 18:50 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

Современная математика обходится без объектов: не в том значении, что понятие объекта не используется, а в том, что любой объект может быть показан только как отношение между другими объектами. Теория категорий, язык схем - основания математики. А теория множеств основаниями математики не стала: не получилось описать все разделы математики на предложенном ей языке. Математика же - язык для описания всех возможных миров (чем раньше занималась философия), язык любых наук.

Пустота от самобытия лежит в основе и мирского знания.
Потому что пустота от самобытия - это то, как всё есть. Такой подход - работает.
Наверх
Гость






265620СообщениеДобавлено: Сб 19 Дек 15, 19:02 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

Про ясный свет основы как знаниевость всех дхарм (всех видов опыта):
http://spiritual.ru/lib/padma_rig.html

"Прямое введение в это (сверкающее осознание) содержит три темы.
Прошлые мысли бесследно канули в шунью, (осталась лишь) ясность.
Будущие мысли еще не возникли – неуклонное естественно ясное осознание.
В настоящем же осознание естественно и безыскусно, ничего не измышляя, пребывает своим чередом. Если само на себя неприкрыто взглянет, взглянув, не увидит ничего, кроме ясности.
Если пристально всмотреться в обнаженную очевидность Ригпа, – нетварная чистая шунья, подлинность недвойственности ясности и пустоты."
- Падмасамбхава.

Недвойственость - йэрмэд.
Ясность - лхундруб.
Пустота от самобытия - кадаг.

Пустота от другого - это пустота от двойственности, парикальпиты (несуществование миража, отсутствие  самосущих "воспринимаемого" и "восприятия", отсутствие самосущих "субъекта" и "объекта").

Пустота от другого - пустота от двойственности - словами Третьего Кармапы:

«Абсолютное же — это пустотность собственной природы, которая объясняется как восемнадцать таких пустотностей как пустотность внутреннего и т. д., тогда как истинное выражается как самовозникающее изначальное осознавание без двойственности воспринимаемого и воспринимающего, также существующее как абсолютное.»

Недвойственость - йэрмэд.
Ясность - лхундруб.
Пустота от самобытия - кадаг.

Очевидно же, ну просто абсолютно очевидно - пустота от самобытия и инопустота идут рука об руку, они в одном и том же описании одновременно. Об этом-то Ламы и учат. (Чогьял Намкай Норбу Ринпоче и Мипам Ринпоче процитированы чуть выше.)
Наверх
Гость






265621СообщениеДобавлено: Сб 19 Дек 15, 19:05 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

Ладно, ещё раз процитирую про кадаг, лхундруб, йермэд.
Пустота от самобытия (кадаг) + ясный свет (лхундруб) = йермэд.

Чогьял Намкай Норбу Ринпоче:

"Состояние Дзогчен — это состояние недвойственности кадаг и лхундруб. Кадаг означает изначально чистый, то есть подлинное состояние пустоты. Но наше состояние это не только пустота, эта пустота имеет бесконечную потенциальность. По этой причине мы говорим кадаг и лхундруб, лхундруб означает все самосовершенные качества. Каково это состояние? Когда мы объясняем какой-либо аспект, то приводим много подробностей и можем многое объяснить. Но если мы хотим знать, то должны понять, что это недвойственное состояние. Недвойственность кадаг и лхундруб — это подлинное состояние индивида. Мы можем обнаружить это только при помощи практики, а не интеллектуально. Думая и рассуждая, мы никогда не сможем попасть в это состояние."

Мипам Ринпоче («Сущность разъяснения сугатагарбхи») о том же самом, о йермэд:

«Сугата проясняет сущность сугатагарбхи через учение о пустотности, и он проясняет природу сугатагарбхи через учение о таких совершенных качествах, как силы и т. д., как изначально присущих ей. Эти двое (то есть сущность и природа) должны быть непротиворечиво объединены. Однако, не достигая уверенности в глубочайшем ключевом моменте нераздельности двух истин, некоторые рассматривают сугатагарбху как нечто постоянное и непустое от своей сущности, тогда как другие, цепляясь за одну лишь пустотность, не могут обосновать изначальное обладание нераздельными качествами изначального осознавания и занимают крайнюю позицию нигилистического воззрения.»
Наверх
Гость






265622СообщениеДобавлено: Сб 19 Дек 15, 19:09 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

"Если пристально всмотреться в обнаженную очевидность Ригпа, – нетварная чистая шунья, подлинность недвойственности ясности и пустоты." - Падмасамбхава.

"Абсолютное же — это пустотность собственной природы ... самовозникающее изначальное осознавание ... также существующее как абсолютное." - Третий Кармапа
Наверх
Гость






265623СообщениеДобавлено: Сб 19 Дек 15, 19:12 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

Это же очевидно. Вот, Дмитрий Устьянцев - он же всё прекрасно понимает:

"Если обратиться к рассуждениям Джамгона Конгтрула, то у него мы найдем четкое разделение абсолютного принципа на две неотдельные друг от друга части — собственная природа (свабхава), каковой является пустотность от самого себя (или восемнадцать видов пустотности), и другая природа (парабхава), каковой является Изначальное осознавание (джняна), пустотное от другого. Тогда как относительное — это всего лишь иллюзорное проявление двойственного ума. Утверждение пустотности собственной природы служит противоядием от склонностей рассматривать абсолютное как нечто постоянное, тогда как утверждение пустотности другого противодействует склонностям рассматривать абсолютное как нигилистическое отсутствие чего бы то ни было."

Как можно умудриться устранить пустоту от самобытия с абсолютного уровня в Ньингма и Кагью, как?!
Наверх
Гость






265624СообщениеДобавлено: Сб 19 Дек 15, 19:27 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

Лама Оле Нидал тоже учит пустоте от самобытия на абсолютном уровне:
http://www.buddhism.ru/o-meditatsii-lama-ole-nidal/

Во времена господства широко распространенной в Тибете школы «желтых шапок»  было  естественным подходить к этим вопросам с аналитической точки зрения. Человек критически исследовал внешний и внутренний мир и узнавал, что оба они «пусты» от долговременной сути или «себя». Это называется «рангтонг».

Миряне, живущие полной жизнью, и практические мыслители трех «старых» школ «красных шапок» добавляли к этому «переживающего», который, впрочем, тоже не имеет собственной природы. Без него жизнь была бы слишком незначительной. Этот взгляд называется «шентонг», «пустой и еще кое-что»; это «еще» и есть способность ума осознавать.
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60  След.
Страница 51 из 60
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.082 (1.049) u0.062 s0.005, 18 0.015 [242/0]