Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Исток буддийской тантры Дхарани-питаки Дхармагуптаки с Махасангхикой. Тогда и Атхарваведы не было.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41 ... 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Гость






252559СообщениеДобавлено: Сб 29 Авг 15, 18:19 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Ну, расскажите мне, как шиваиты философию пустотности изобрели.
Запасаюсь попкорном.
Наверх
Гость






252560СообщениеДобавлено: Сб 29 Авг 15, 18:21 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Конечно, пустота была шиваитами переосмыслена, перетолкована.
Пустота пустоты при создании шиваитского вероучения была устранена.
Наверх
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6362

252562СообщениеДобавлено: Сб 29 Авг 15, 18:23 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

шукра пишет:
"Но что бы вы поставили как наиболее значимый аспект феномена? Если речь идет о социальных феноменах, тоесть тех которые происходят в социуме?"

Тантра как феномен,  не распространяеться  на весь социум. Самый  значимый аспект  описан в самих тантрах. А он заключаеться  в " йогической  реализации", "джняне", "избавлении от приписываний", "введении пран в центральный канал", "пустоте", "достижении состоянии Будды"и пр. Это абсолютно не значит,  что для вас это может иметь какое- либо значение, не настаиваю. Но не принимая это во внимание, всегда будет рассмотрение извне. Как то так.

В Тибете тантризм был социально значим. И до сих пор распространяется на весь тибетский социум. И более того - экспансия буддийского тантризма Ваджраяны на Запад - заметное культурное событие в западном обществе. Социальное значение правда не так велико, как например масонство. Тоесть членство в тантрическом сообществе на Западе может дать лишь какието личные бонусы повышения статусности, а не реально социальные, как масонство.

Нет "йогическая реализация" - это само по себе не социальный аспект. А вот признание этой реализации - да. Главное не ввести прану в центральный канал (что толку если это никто не узнает или никто не заметит?), а получить признание что это достигнуто.
Вы конечно можете утверждать, что это одно и то же, и что это неразрывно. Однако я настроен скептически, и прецеденты раздельности наличия и декларирования были. Вы же не станете оспаривать наличие шарлатанов в тантризме (как социальном явлении)? Так вот шарлатаны получали все иерархические бонусы наряду с действительно "ввевшими прану", если таковые вообще были.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Гость






252563СообщениеДобавлено: Сб 29 Авг 15, 18:38 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Гаудапада - 8 век (учитель учителя Шанкары, 788—820)

4.58. Те дхармы, которые по невежеству считаются рожденными (т.е. происшедшими в силу каких-либо причин), на самом деле ниоткуда не рождаются. Их кажущееся рождение порождается майей, а майя вообще нереальна (т.е. она ни сат, ни асат).
4.59. Как иллюзорное семя порождает иллюзорный росток (побег), - и не вечный, и не уничтожимый (а просто-напросто никакой), - так то же самое относится и к дхармам, которые абсолютно пусты.
4.60. Термины (т.е. понятия) "вечный" и "невечный" не имеют никакого отношения к нерожденным дхармам. И никто не вправе делать категорические утверждения о невыразимом.


Какие заимствования из буддизма, да вы что?! Гаудапада жил столетиями раньше Нагарджуны.
Ведь Шанкара - как верят некоторые шиваиты - жил в 509—477 до н.э.
Наверх
Гость






252564СообщениеДобавлено: Сб 29 Авг 15, 18:50 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Виджняна-Бхайрава-тантра:

http://wiki.shayvam.org/index.php?title=%D0%92%D0%B8%D0%B4%D0%B6%D0%BD%D1%8F%D0%BD%D0%B0-%D0%B1%D1%85%D0%B0%D0%B9%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B0-%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%B0

Как можно убедиться, всё построено на перетолкованной философии пустоты.
Всё построено на заимствованной из буддизма философии.
Наверх
Гость






252565СообщениеДобавлено: Сб 29 Авг 15, 19:04 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Пахомов С.В., Индуистская тантрическая литература:

Не все тантры одинаково ценны и одинаково авторитетны; довольно многие из них представляют собой простые компиляции и подражания. Среди наиболее значительных можно назвать такие, как "Куларнава", "Шактисамгама", "Рудра-ямала", "Виджнянабхайрава", "Маханирвана", "Камакалавиласа" и др.

Иванов В.П., Виджняна-бхайрава-тантра в традиции кашмирского шиваизма.

Как полагают исследователи, сам текст тантры может быть датирован не позднее VIII в., и как уже указывалось, он (наряду с другими древними тантрами) является одним из важных источников традиции КШ, предшествуя таким формирующим доктринальный костяк текстам традиции, как сочинения Бхаттакаллаты, Сомананды, Абхинавагупты и многим другим. К самому тексту ВБТ в традиции в эпоху расцвета относятся с чрезвычайным почтением — на текст ссылаются различные авторы КШ (его пассажи обсуждаются Абхинавагуптой, Кшемараджей, очевидно его присутствие в «Спанда-кариках» Бхаттакаллаты и т.д.).

Фундаментальная для шиваитов тантра построена на переделывании буддийской философии (пустотности).
Наверх
Гость






252566СообщениеДобавлено: Сб 29 Авг 15, 19:09 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Давайте же теперь послушаем научный доклад, как философию пустоты первыми создали шиваиты.
Опередив вот это: http://webshus.ru/?p=19411

Объективно-проверяемые (как по ссылке) доказательства древности идеи - в студию!
Наверх
шукра
Гость


Откуда: Nayman


252567СообщениеДобавлено: Сб 29 Авг 15, 19:11 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

"...Главное не ввести прану в центральный канал (что толку если это никто не узнает или никто не заметит?), а получить признание что это достигнуто.
Вы конечно можете утверждать, что это одно и то же, и что это неразрывно. Однако я настроен скептически, и прецеденты раздельности наличия и декларирования были. Вы же не станете оспаривать наличие шарлатанов в тантризме (как социальном явлении)? Так вот шарлатаны получали все иерархические бонусы наряду с действительно "ввевшими прану", если таковые вообще были."


А кто вам  даст такое признание? Т.е  дяди со стороны  придут, подтвердят и дадут? Даже Преображенскому,   не удалось сразу получить такой  важный  документ. Как говориться,  на каждого Преображенского,  миллион - Швондеров. Я понимаю ваш скептицизм, впрочем,  лично вас(как и никого другого) никуда не зову, не предлагаю вступать, проще, не занимаюсь прозелитизмом. Насчёт, шарлатанов  полностью согласен, ничего не поделать для кого то это просто бизнес. Хотя  такое можно сказать об всех  институтах, не только религиозных. Политики врут, медики не лечат, фармацевты,  рубят бабло  на лекарствах  и имеют прямую заинтересованность в больном обществе. Но это однобокое рассмотрение. Есть такие случаи, а есть и другие. Не все политики  врут, не все медики  не лечат  и пр.
Наверх
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6362

252568СообщениеДобавлено: Сб 29 Авг 15, 19:25 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

шукра пишет:
 ...Не все политики  врут, не все медики  не лечат  и пр.

Согласитесь, что там где проверить трудно больше всего злоупотреблений доверием.

Но этот вопрос - шарлатанство, вовсе не основной. Основное, то что мы с вами обсуждали - социальная роль тантризма.
Дугин утверждает, и я склонен с ним согласиться, что тантризм выполнял роль (и выполняет) некого социального, альтернативного лифта, либо убежища. А также личностного. Способа повышения статусности. Способа может быть даже выживания и существования. Он отмечает сходство тантризма со всякого рода тайными идеологиями и учениями.

Гдето в инете есть ресурс посвященный обсуждению вопроса "что бы вы делали оказавшись в средневековой Франции?" (общий вывод - стать монахом), так вот оказвшись в древней или средневековой Индии, возможно лучшим способом выживания было бы стать тантристом. По крайней мере именно так поступали многие представители низших каст.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
шукра
Гость


Откуда: Nayman


252570СообщениеДобавлено: Сб 29 Авг 15, 19:31 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

"Дугин утверждает, и я склонен с ним согласиться, что тантризм выполнял роль (и выполняет) некого социального, альтернативного лифта, либо убежища. А также личностного. Способа повышения статусности. Способа может быть даже выживания и существования. Он отмечает сходство тантризма со всякого рода тайными идеологиями и учениями. "

Понимаете в чём проблема, какое отношение Дугин  имеет к тантре? Он имеет своё мнение по поводу тантры, оно вам близко. Вот и всё.
Наверх
Гость






252571СообщениеДобавлено: Сб 29 Авг 15, 19:35 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Веданта-сутра:

II.2.28 (199) Нельзя утверждать о несуществовании (абхава) [внешних вещей] вследствие [нашего] сознавания [их].
II.2.29 (200) И вследствие отличия в природе [сознания между состояниями бодрствования и сна переживания в состоянии бодрствования] не похожи на сны и т.д.
II.2.30 (201) Согласно бауддхам (буддистам) существование [самскар, или умственных впечатлений,] невозможно вследствие отсутствия восприятия [внешних вещей].
II.2.31 (202) И вследствие одномоментности [алайавиджняны, или сознания "я", это эго-сознание не может быть местопребыванием самскар, или умственных впечатлений].
II.2.32 (203) И [поскольку бауддха-система (буддизм)] нелогична во всех отношениях, [она не может быть принята].


Гаудапада:

2.1. Мудрецы провозглашают, что все объекты, видимые во сне - нереальны и призрачны потому, что они заключены внутри сознания спящего (т.е. ограничены миром грез).
2.2. Кроме того, человек во сне никуда не ходит, (хотя ему и кажется, что он двигается) - у него для этого нет возможности. И когда он пробуждается, он не находит себя в том месте, где он был во сне.
2.3. Более того, несуществование колесниц (виденных во сне) и проч. подтверждается в Писаниях (Шастрах) на логических основаниях. Мудрецы говорят, что Шастры подтверждают нереальность внешнего мира; эта нереальность устанавливается аргументированными доводами разума.
2.4. Точно также, как мир, представляющийся во сне спящему человеку, является абсолютно нереальным, - так и объекты, воспринимаемые в состоянии бодрствования не являются реальными. Просто иллюзия бодрствования - более длительна (и привычна).
2.5. Мудрые не видят особой разницы между состоянием бодрствования и состоянием сна, - ибо и там (наяву), и там (во сне) объекты одинаково преходящи и нереальны.
2.6. Что не существует в начале и не существует в конце, - то, воистину, не существует и в середине; но, словно иллюзии, они (объекты внешнего мира) кажутся реальными.
2.7. Объекты бодрствующего состояния совершенно бесполезны во сне, и потому не имеют абсолютной ценности. Будучи подверженными рождению и смерти, они без всяких оговорок должны быть признаны нереальными.
2.8. Так называемые незнакомые объекты - это просто продукты особого состояния ума; все это не более реально, чем конструкции, составленные из облаков на небе.
2.9. Когда человек просыпается, то ему кажется, что он пробудился от сна к действительности. Но на самом деле, и то, и другое состояние предлагает сознанию нереальный мир призрачных вещей.
2.10. И в бодрствующем состоянии мы имеем ту же картину: нам кажется, что выдумки внутреннего сознания нереальны, а внешние материальные объекты реальны, - но разум утверждает, что и те, и другие - нереальны.


Шиваизм развивался не из брахманической традиции (которая буддийскую философию отрицала) - а из буддийской философии, которую он заимствовал и переиначил (шиваиты отвергли пустоту пустоты).
Наверх
шукра
Гость


Откуда: Nayman


252572СообщениеДобавлено: Сб 29 Авг 15, 19:36 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

"Гдето в инете есть ресурс посвященный обсуждению вопроса "что бы вы делали оказавшись в средневековой Франции?" (общий вывод - стать монахом), так вот оказвшись в древней или средневековой Индии, возможно лучшим способом выживания было бы стать тантристом. По крайней мере именно так поступали многие представители низших каст"

Почему монахом, только- альбигойцем. Вот и весь "общий" вывод.
Наверх
Гость






252573СообщениеДобавлено: Сб 29 Авг 15, 19:37 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Весь шиваизм - это перетолкованный буддизм.
В частности, таков шиваитский тантризм: он вторичен.
Наверх
Гость






252574СообщениеДобавлено: Сб 29 Авг 15, 19:38 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Когда Гухьясамаджа-Тантра выражает философию пустотности - это развитие традиции.
Когда Виджняна-Бхайрава-Тантра выражает философию пустотности - это заимствование и плагиат.
Наверх
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6362

252575СообщениеДобавлено: Сб 29 Авг 15, 19:40 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

шукра
А вы считаете что христианство имеют право обсуждать лишь христиане, тантризм - тантристы, и тд?

Дугин тут вот причем - когда на форуме возникла эта дискуссия по поводу первенства буддийской или шиваитской тантры, я подумал и спросил - а в чем причина возникновения тантризма вообще? Почему раньше не было, а потом вдруг появился?
Религиозное или мистическое обьяснение - будды послали, меня естесственно не удовлетворило. Видимо была потребность в тантре, как в неком тайном учении, не всем доступном. И именно Дугин указал на схожесть и причины возникновения и существования вообще каких либо тайных обществ и учений - масонство, суфизм, и тд. И на понятие сакральности, в противовес религиозности.

Или кто либо может тут дать иные причины возникновения тантризма? Возник - и все тут, это не прокатывает. Должны быть причины. И конечно очень логично, что они социальные.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41 ... 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255  След.
Страница 38 из 255
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.096 (0.440) u0.071 s0.003, 18 0.024 [242/0]