Исток буддийской тантры Дхарани-питаки Дхармагуптаки с Махасангхикой. Тогда и Атхарваведы не было.

Гость

Ну, расскажите мне, как шиваиты философию пустотности изобрели.
Запасаюсь попкорном.

Гость

Конечно, пустота была шиваитами переосмыслена, перетолкована.
Пустота пустоты при создании шиваитского вероучения была устранена.

Ёжик

"Но что бы вы поставили как наиболее значимый аспект феномена? Если речь идет о социальных феноменах, тоесть тех которые происходят в социуме?"

Тантра как феномен, не распространяеться на весь социум. Самый значимый аспект описан в самих тантрах. А он заключаеться в " йогической реализации", "джняне", "избавлении от приписываний", "введении пран в центральный канал", "пустоте", "достижении состоянии Будды"и пр. Это абсолютно не значит, что для вас это может иметь какое- либо значение, не настаиваю. Но не принимая это во внимание, всегда будет рассмотрение извне. Как то так.

Гость

Гаудапада - 8 век (учитель учителя Шанкары, 788—820)

4.58. Те дхармы, которые по невежеству считаются рожденными (т.е. происшедшими в силу каких-либо причин), на самом деле ниоткуда не рождаются. Их кажущееся рождение порождается майей, а майя вообще нереальна (т.е. она ни сат, ни асат).
4.59. Как иллюзорное семя порождает иллюзорный росток (побег), - и не вечный, и не уничтожимый (а просто-напросто никакой), - так то же самое относится и к дхармам, которые абсолютно пусты.
4.60. Термины (т.е. понятия) "вечный" и "невечный" не имеют никакого отношения к нерожденным дхармам. И никто не вправе делать категорические утверждения о невыразимом.

Какие заимствования из буддизма, да вы что?! Гаудапада жил столетиями раньше Нагарджуны.
Ведь Шанкара - как верят некоторые шиваиты - жил в 509—477 до н.э.

Гость

Виджняна-Бхайрава-тантра:

http://wiki.shayvam.org/index.php?title=%D0%92%D0%B8%D0%B4%D0%B6%D0%BD%D1%8F%D0%BD%D0%B0-%D0%B1%D1%85%D0%B0%D0%B9%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B0-%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%B0

Как можно убедиться, всё построено на перетолкованной философии пустоты.
Всё построено на заимствованной из буддизма философии.

Гость

Пахомов С.В., Индуистская тантрическая литература:

Не все тантры одинаково ценны и одинаково авторитетны; довольно многие из них представляют собой простые компиляции и подражания. Среди наиболее значительных можно назвать такие, как "Куларнава", "Шактисамгама", "Рудра-ямала", "Виджнянабхайрава", "Маханирвана", "Камакалавиласа" и др.

Иванов В.П., Виджняна-бхайрава-тантра в традиции кашмирского шиваизма.

Как полагают исследователи, сам текст тантры может быть датирован не позднее VIII в., и как уже указывалось, он (наряду с другими древними тантрами) является одним из важных источников традиции КШ, предшествуя таким формирующим доктринальный костяк текстам традиции, как сочинения Бхаттакаллаты, Сомананды, Абхинавагупты и многим другим. К самому тексту ВБТ в традиции в эпоху расцвета относятся с чрезвычайным почтением — на текст ссылаются различные авторы КШ (его пассажи обсуждаются Абхинавагуптой, Кшемараджей, очевидно его присутствие в «Спанда-кариках» Бхаттакаллаты и т.д.).

Фундаментальная для шиваитов тантра построена на переделывании буддийской философии (пустотности).

Гость

Давайте же теперь послушаем научный доклад, как философию пустоты первыми создали шиваиты.
Опередив вот это: http://webshus.ru/?p=19411

Объективно-проверяемые (как по ссылке) доказательства древности идеи - в студию!

шукра · Гость Откуда: Nayman

"...Главное не ввести прану в центральный канал (что толку если это никто не узнает или никто не заметит?), а получить признание что это достигнуто.
Вы конечно можете утверждать, что это одно и то же, и что это неразрывно. Однако я настроен скептически, и прецеденты раздельности наличия и декларирования были. Вы же не станете оспаривать наличие шарлатанов в тантризме (как социальном явлении)? Так вот шарлатаны получали все иерархические бонусы наряду с действительно "ввевшими прану", если таковые вообще были."

А кто вам даст такое признание? Т.е дяди со стороны придут, подтвердят и дадут? Даже Преображенскому, не удалось сразу получить такой важный документ. Как говориться, на каждого Преображенского, миллион - Швондеров. Я понимаю ваш скептицизм, впрочем, лично вас(как и никого другого) никуда не зову, не предлагаю вступать, проще, не занимаюсь прозелитизмом. Насчёт, шарлатанов полностью согласен, ничего не поделать для кого то это просто бизнес. Хотя такое можно сказать об всех институтах, не только религиозных. Политики врут, медики не лечат, фармацевты, рубят бабло на лекарствах и имеют прямую заинтересованность в больном обществе. Но это однобокое рассмотрение. Есть такие случаи, а есть и другие. Не все политики врут, не все медики не лечат и пр.

Ёжик

...Не все политики врут, не все медики не лечат и пр.

шукра · Гость Откуда: Nayman

"Дугин утверждает, и я склонен с ним согласиться, что тантризм выполнял роль (и выполняет) некого социального, альтернативного лифта, либо убежища. А также личностного. Способа повышения статусности. Способа может быть даже выживания и существования. Он отмечает сходство тантризма со всякого рода тайными идеологиями и учениями. "

Понимаете в чём проблема, какое отношение Дугин имеет к тантре? Он имеет своё мнение по поводу тантры, оно вам близко. Вот и всё.

Гость

Веданта-сутра:

II.2.28 (199) Нельзя утверждать о несуществовании (абхава) [внешних вещей] вследствие [нашего] сознавания [их].
II.2.29 (200) И вследствие отличия в природе [сознания между состояниями бодрствования и сна переживания в состоянии бодрствования] не похожи на сны и т.д.
II.2.30 (201) Согласно бауддхам (буддистам) существование [самскар, или умственных впечатлений,] невозможно вследствие отсутствия восприятия [внешних вещей].
II.2.31 (202) И вследствие одномоментности [алайавиджняны, или сознания "я", это эго-сознание не может быть местопребыванием самскар, или умственных впечатлений].
II.2.32 (203) И [поскольку бауддха-система (буддизм)] нелогична во всех отношениях, [она не может быть принята].

Гаудапада:

2.1. Мудрецы провозглашают, что все объекты, видимые во сне - нереальны и призрачны потому, что они заключены внутри сознания спящего (т.е. ограничены миром грез).
2.2. Кроме того, человек во сне никуда не ходит, (хотя ему и кажется, что он двигается) - у него для этого нет возможности. И когда он пробуждается, он не находит себя в том месте, где он был во сне.
2.3. Более того, несуществование колесниц (виденных во сне) и проч. подтверждается в Писаниях (Шастрах) на логических основаниях. Мудрецы говорят, что Шастры подтверждают нереальность внешнего мира; эта нереальность устанавливается аргументированными доводами разума.
2.4. Точно также, как мир, представляющийся во сне спящему человеку, является абсолютно нереальным, - так и объекты, воспринимаемые в состоянии бодрствования не являются реальными. Просто иллюзия бодрствования - более длительна (и привычна).
2.5. Мудрые не видят особой разницы между состоянием бодрствования и состоянием сна, - ибо и там (наяву), и там (во сне) объекты одинаково преходящи и нереальны.
2.6. Что не существует в начале и не существует в конце, - то, воистину, не существует и в середине; но, словно иллюзии, они (объекты внешнего мира) кажутся реальными.
2.7. Объекты бодрствующего состояния совершенно бесполезны во сне, и потому не имеют абсолютной ценности. Будучи подверженными рождению и смерти, они без всяких оговорок должны быть признаны нереальными.
2.8. Так называемые незнакомые объекты - это просто продукты особого состояния ума; все это не более реально, чем конструкции, составленные из облаков на небе.
2.9. Когда человек просыпается, то ему кажется, что он пробудился от сна к действительности. Но на самом деле, и то, и другое состояние предлагает сознанию нереальный мир призрачных вещей.
2.10. И в бодрствующем состоянии мы имеем ту же картину: нам кажется, что выдумки внутреннего сознания нереальны, а внешние материальные объекты реальны, - но разум утверждает, что и те, и другие - нереальны.

Шиваизм развивался не из брахманической традиции (которая буддийскую философию отрицала) - а из буддийской философии, которую он заимствовал и переиначил (шиваиты отвергли пустоту пустоты).

шукра · Гость Откуда: Nayman

"Гдето в инете есть ресурс посвященный обсуждению вопроса "что бы вы делали оказавшись в средневековой Франции?" (общий вывод - стать монахом), так вот оказвшись в древней или средневековой Индии, возможно лучшим способом выживания было бы стать тантристом. По крайней мере именно так поступали многие представители низших каст"

Почему монахом, только- альбигойцем. Вот и весь "общий" вывод.

Гость

Весь шиваизм - это перетолкованный буддизм.
В частности, таков шиваитский тантризм: он вторичен.

Гость

Когда Гухьясамаджа-Тантра выражает философию пустотности - это развитие традиции.
Когда Виджняна-Бхайрава-Тантра выражает философию пустотности - это заимствование и плагиат.

Ёжик

шукра
А вы считаете что христианство имеют право обсуждать лишь христиане, тантризм - тантристы, и тд?

Дугин тут вот причем - когда на форуме возникла эта дискуссия по поводу первенства буддийской или шиваитской тантры, я подумал и спросил - а в чем причина возникновения тантризма вообще? Почему раньше не было, а потом вдруг появился?
Религиозное или мистическое обьяснение - будды послали, меня естесственно не удовлетворило. Видимо была потребность в тантре, как в неком тайном учении, не всем доступном. И именно Дугин указал на схожесть и причины возникновения и существования вообще каких либо тайных обществ и учений - масонство, суфизм, и тд. И на понятие сакральности, в противовес религиозности.

Или кто либо может тут дать иные причины возникновения тантризма? Возник - и все тут, это не прокатывает. Должны быть причины. И конечно очень логично, что они социальные.