№252494Добавлено: Сб 29 Авг 15, 15:47 (9 лет тому назад)
"Тантрические методы Ваджраяны основываются на индуистских методах, практиковавшихся еще во времена Будды" - это о йоге дыхания, о задержке, о дхьянах и т.д.
"Правильнее было бы считать Ваджраяну буддизмом, который подвергся влиянию индуизма" - это о том, что буддисты использовали местный материал.
№252496Добавлено: Сб 29 Авг 15, 15:52 (9 лет тому назад)
"То и сакральные - тайные, тантрические, герметические и тд учения, где нет разделения на потустроннее и посюстороннее также являются религиозностью. Поскольку наличествует вера в некую чудесность, хотя впрочем эта "чудесность" обьявляется обычностью."
Да какая разница, что там кто- то определяет? "Чуда"- нет, моё определение, и оно абсолютно герметическое и нерелигиозное. И никак не связано с вашим пониманием, жизнь коротка, повторяю задумайтесь. Устраивает вас ваша модель "реальности"- чудненько, но она ваша и ничья более, всё прочее- вера. Понимаете?
№252498Добавлено: Сб 29 Авг 15, 15:56 (9 лет тому назад)
Если шиваитский тантризм опирается на переиначенную философию пустоты - когда его первые Тантры и тантрики проверяемо (= научно) датируются младше буддийских - как же он не плагиат буддийской Тантры? Плагиат и есть.
Древнейшая Сутра Праджняпарамиты датирована радиоуглеродным анализом первым веком н.э.
№252500Добавлено: Сб 29 Авг 15, 16:02 (9 лет тому назад)
Научное знание - это знание проверяемое. Датировка обязательно должна быть привязана к объективно-проверяемой хронологии. Тексты датируются в науке не от балды, а по первым упоминаниям автора, первым цитатам, комментариям, переводам. Текст должен в истории проявиться. Научная хронология отталкивается от точек, которые можно объективно проверить, шкала не подвешена в пустоте.
В конце-концов, любая хронологическая шкала подтверждается данными археологии, эпиграфики.
№252501Добавлено: Сб 29 Авг 15, 16:06 (9 лет тому назад)
Гость
Причина возникновения тантризма в шиваизме и буддизме одна. Не имеет значения кто у кого что содрал и кто был первым.
Эта причина разумеется не религиозная (внезапно вдруг некие святые будды озаботились в 6-7 веке даровать тантру). А социально -историческая.
А именно - некоторым группам людей, достаточно неглупым и достаточно обширным или опирающимся на достаточно обширные слои населения стало возможным и необходимым создать альтернативные и праллельные иерархии в противовес существующей официальной иерархии. В Индии это кастовая система. В Европе это была аристократическая система. В исламском мире - власть официальных имамов.
В любой иерархической устоявшейся системе постепенно формируется оппозиционная часть стремящася создать альтернативную иерархию. И не путем открытого конкурирования - это было бы как раз в рамках существующей иерархии, а альтернативным путем - новая иерархия должна основываться на других принципах.
То что вы пишите про оригинальность визуализации в тантре метафизических понятий - верно.
Но как бы вы оценили социальную роль, место, значимость и причины тантризма (иначе чем это сделал я)?
№252503Добавлено: Сб 29 Авг 15, 16:13 (9 лет тому назад)
"..праллельные иерархии в противовес существующей официальной иерархии"
Хорошая байка, но мимо кассы. Тантра есть, вполне ведическая, не отрицающая- ведическую ортодоксию, не вступающая в противовесы. Не всё так просто, раз - раз, и строго и логично.
Да какая разница, что там кто- то определяет? "Чуда"- нет, моё определение, и оно абсолютно герметическое и нерелигиозное. И никак не связано с вашим пониманием, жизнь коротка, повторяю задумайтесь. Устраивает вас ваша модель "реальности"- чудненько, но она ваша и ничья более, всё прочее- вера. Понимаете?
Я то понимаю. Но ведь и вы можете также задуматься и о своей модели "реальности". Разумеется вы можете сконструировать ее так как вы хотите. Однако будет ли эта модель работоспособна? Будете ли вы ей пользоваться повседневно, или будете доставать ее из чулана, чтобы полюбоваться и потом засунуть обратно? А в обычной вашей жизни будете пользоваться моделью отрицаемого вами позитивизма?
№252506Добавлено: Сб 29 Авг 15, 16:21 (9 лет тому назад)
"Однако будет ли эта модель работоспособна? Будете ли вы ей пользоваться повседневно, или будете доставать ее из чулана, чтобы полюбоваться и потом засунуть обратно? А в обычной вашей жизни будете пользоваться моделью отрицаемого вами позитивизма?"
Если я скажу работоспособна? Вы не поверите и непроверите т.к. субъективно, да. А если повседневность в чулан и изредко любуюсь ею, вы не поверите, пичаль? В обычной и необычной жизни, я не отрицаю позитивизм, а также неопозитивизм.Я его не поддерживаю, не люблю и пр. Но не отрицаю.
"..праллельные иерархии в противовес существующей официальной иерархии"
Хорошая байка, но мимо кассы. Тантра есть, вполне ведическая, не отрицающая- ведическую ортодоксию, не вступающая в противовесы. Не всё так просто, раз - раз, и строго и логично.
Как же не вступающая в противоречие? По индуизму вы какойнибудь шудра, а по тантре вы Бхайрава или Махакала и выше всяких официальных брахманов.
То, что могло повлиять на буддийскую Тантру - это йога Патанджали (1-2 в. н.э.) и грамматика Панини (4-5 в. н.э.) Остальное - голые фантазии.
Алекс Берзин, буддийский учитель:
Цитата:
В индуизме есть целая группа божеств связанная с Шивой и целая группа связанная с Вишну и Кришной (отсюда два направления в современном индуизме). Другое имя Шивы - Бхайрава. А у нас есть буддийский вариант - Ваджрабхайрава, то есть они [буддисты] просто взяли одно из имен Шивы и добавили приставку Ваджра впереди него.
Индуисты сделали из Будды одного из аватаров, одно из воплощений Вишну, и говорили, что если вы практикуете буддизм, то замечательно: вы практикуете просто форму индуизма. Очень умный ход.
Никаких проблем, разнообразие.
А буддисты таким образом включили всех, вовлекли всех индуистских божеств, но в контексте сострадания, помощи им и дальнейшего введения их в мандалу.
И хотя всё это может быть очень интересным с социологической или антропологической точки зрения,
важно не отвлекаться на подобные вопросы, стоящие в стороне от собственно практики.
Но нужно осознавать, что был такой обмен, существовала подобная динамика, объединявшая индиуистские и буддийские практики, в частности практики тантры.
Буддисты на основе этого мифа сказали бы: «Ну, мы включили все эти вещи – употребление крови и мяса, скелеты, кости, прах, покрывающий тело, – всё это мы взяли из индуизма, для того чтобы индуистским практикующим было комфортнее и в конечном итоге мы могли бы помочь им измениться». Но это всего лишь оправдания.
Берзин нигде и никогда не говорил, что Ваджраяне учил Шива или другой небуддийский персонаж. Ваджраяна, по Берзину, это Учение Будды. Трансформируя клеши, буддисты использовали то, что символизировало для них клеши - атрибутику местных культов. В основе Ваджраяны учение о клешах, ясном свете - а не материал местных культов.
Все так, только "местные культы" - это шиваизм. Вас все время тянет к субстратной модели. Буддисты якобы перенимали не у шиваизма, а у племенных примитивных культов. Только доказательств этому ноль.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы