Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Исток буддийской тантры Дхарани-питаки Дхармагуптаки с Махасангхикой. Тогда и Атхарваведы не было.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38 ... 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Гость






252494СообщениеДобавлено: Сб 29 Авг 15, 15:47 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

"Тантрические методы Ваджраяны основываются на индуистских методах, практиковавшихся еще во времена Будды" - это о йоге дыхания, о задержке, о дхьянах и т.д.

"Правильнее было бы считать Ваджраяну буддизмом, который подвергся влиянию индуизма" - это о том, что буддисты использовали местный материал.

Нет идеи о том, что Ваджраяне научили небуддисты.
Наверх
Гость






252495СообщениеДобавлено: Сб 29 Авг 15, 15:51 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Ваджрабодхи (671-741) историчный буддийский тантрик.
Васугупта (860-925) - первый историчный шиваитский тантрик.
Наверх
шукра
Гость


Откуда: Nayman


252496СообщениеДобавлено: Сб 29 Авг 15, 15:52 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

"То и сакральные - тайные, тантрические, герметические и тд учения, где нет разделения на потустроннее и посюстороннее также являются религиозностью. Поскольку наличествует вера в некую чудесность, хотя впрочем эта "чудесность" обьявляется обычностью."


Да какая разница, что там кто- то определяет? "Чуда"- нет, моё определение, и оно абсолютно герметическое  и нерелигиозное. И никак не связано с вашим пониманием, жизнь коротка,  повторяю задумайтесь. Устраивает вас  ваша модель "реальности"- чудненько, но она ваша и ничья более, всё прочее- вера. Понимаете?
Наверх
шукра
Гость


Откуда: Nayman


252497СообщениеДобавлено: Сб 29 Авг 15, 15:53 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

"Ваджрабодхи (671-741) историчный буддийский тантрик.
Васугупта (860-925) - первый историчный шиваитский тантрик."

СЛАВА УКРАИНЕ!
Героям Слава!
Наверх
Гость






252498СообщениеДобавлено: Сб 29 Авг 15, 15:56 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Если шиваитский тантризм опирается на переиначенную философию пустоты - когда его первые Тантры и тантрики проверяемо (= научно) датируются младше буддийских - как же он не плагиат буддийской Тантры? Плагиат и есть.

Древнейшая Сутра Праджняпарамиты датирована радиоуглеродным анализом первым веком н.э.
Наверх
Гость






252499СообщениеДобавлено: Сб 29 Авг 15, 15:57 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

шукра пишет:
"Ваджрабодхи (671-741) историчный буддийский тантрик.
Васугупта (860-925) - первый историчный шиваитский тантрик."

СЛАВА УКРАИНЕ!
Героям Слава!
Слава Украине! Героям Слава!
Наверх
Гость






252500СообщениеДобавлено: Сб 29 Авг 15, 16:02 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Научное знание - это знание проверяемое. Датировка обязательно должна быть привязана к объективно-проверяемой хронологии. Тексты датируются в науке не от балды, а по первым упоминаниям автора, первым цитатам, комментариям, переводам. Текст должен в истории проявиться. Научная хронология отталкивается от точек, которые можно объективно проверить, шкала не подвешена в пустоте.

В конце-концов, любая хронологическая шкала подтверждается данными археологии, эпиграфики.
Наверх
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6368

252501СообщениеДобавлено: Сб 29 Авг 15, 16:06 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Гость
Причина возникновения тантризма в шиваизме и буддизме одна. Не имеет значения кто у кого что содрал и кто был первым.

Эта причина разумеется не религиозная (внезапно вдруг некие святые будды озаботились в 6-7 веке даровать тантру). А социально -историческая.
А именно - некоторым группам людей, достаточно неглупым и достаточно обширным или опирающимся на достаточно обширные слои населения стало возможным и необходимым создать альтернативные и праллельные иерархии в противовес существующей официальной иерархии. В Индии это кастовая система. В Европе это была аристократическая система. В исламском мире - власть официальных имамов.

В любой иерархической устоявшейся системе постепенно формируется оппозиционная часть стремящася создать альтернативную иерархию. И не путем открытого конкурирования - это было бы как раз в рамках существующей иерархии, а альтернативным путем - новая иерархия должна основываться на других принципах.

То что вы пишите про оригинальность визуализации в тантре метафизических понятий - верно.

Но как бы вы оценили социальную роль, место, значимость и причины тантризма (иначе чем это сделал я)?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
шукра
Гость


Откуда: Nayman


252502СообщениеДобавлено: Сб 29 Авг 15, 16:08 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

"......шкала не подвешена в пустоте. "

Как это нет? Шкала  также - пуста,"не подвешена"-пусто, "в пустоте"-пустоты. А як же ?
Наверх
шукра
Гость


Откуда: Nayman


252503СообщениеДобавлено: Сб 29 Авг 15, 16:13 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

"..праллельные иерархии в противовес существующей официальной иерархии"

Хорошая байка, но мимо кассы. Тантра  есть, вполне ведическая, не отрицающая- ведическую ортодоксию, не вступающая в противовесы. Не всё так  просто, раз - раз, и строго и логично.
Наверх
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6368

252505СообщениеДобавлено: Сб 29 Авг 15, 16:15 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

шукра пишет:

Да какая разница, что там кто- то определяет? "Чуда"- нет, моё определение, и оно абсолютно герметическое  и нерелигиозное. И никак не связано с вашим пониманием, жизнь коротка,  повторяю задумайтесь. Устраивает вас  ваша модель "реальности"- чудненько, но она ваша и ничья более, всё прочее- вера. Понимаете?
Я то понимаю. Но ведь и вы можете также задуматься и о своей модели "реальности". Разумеется вы можете сконструировать ее так как вы хотите. Однако будет ли эта модель работоспособна? Будете ли вы ей пользоваться повседневно, или будете доставать ее из чулана, чтобы полюбоваться и потом засунуть обратно? А в обычной вашей жизни будете пользоваться моделью отрицаемого вами позитивизма?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
шукра
Гость


Откуда: Nayman


252506СообщениеДобавлено: Сб 29 Авг 15, 16:21 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

"Однако будет ли эта модель работоспособна? Будете ли вы ей пользоваться повседневно, или будете доставать ее из чулана, чтобы полюбоваться и потом засунуть обратно? А в обычной вашей жизни будете пользоваться моделью отрицаемого вами позитивизма?"

Если я скажу  работоспособна? Вы не поверите и непроверите  т.к. субъективно, да. А если повседневность  в чулан  и изредко любуюсь ею, вы не поверите, пичаль? В обычной  и необычной жизни, я не отрицаю позитивизм, а также неопозитивизм.Я его не поддерживаю, не люблю  и пр. Но не отрицаю.
Наверх
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6368

252507СообщениеДобавлено: Сб 29 Авг 15, 16:28 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

шукра пишет:
"..праллельные иерархии в противовес существующей официальной иерархии"

Хорошая байка, но мимо кассы. Тантра  есть, вполне ведическая, не отрицающая- ведическую ортодоксию, не вступающая в противовесы. Не всё так  просто, раз - раз, и строго и логично.

Как же не вступающая в противоречие? По индуизму вы какойнибудь шудра, а по тантре вы Бхайрава или Махакала и выше всяких официальных брахманов.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
шукра
Гость


Откуда: Nayman


252508СообщениеДобавлено: Сб 29 Авг 15, 16:30 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

"Как же не вступающая в противоречие? По индуизму вы какойнибудь шудра, а по тантре вы Бхайрава или Махакала и выше всяких официальных брахманов."

Дакшиначара не вступает в противоречие.
Наверх
Conspiracies are dumb
Гость





252509СообщениеДобавлено: Сб 29 Авг 15, 16:31 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Anonymous пишет:
Conspiracies are dumb пишет:
Anonymous пишет:
То, что могло повлиять на буддийскую Тантру - это йога Патанджали (1-2 в. н.э.) и грамматика Панини (4-5 в. н.э.) Остальное - голые фантазии.

Алекс Берзин, буддийский учитель:
Цитата:
В индуизме есть целая группа божеств связанная с Шивой и целая группа связанная с Вишну и Кришной (отсюда два направления в современном индуизме). Другое имя Шивы - Бхайрава. А у нас  есть буддийский вариант - Ваджрабхайрава, то есть они [буддисты] просто взяли одно из имен Шивы и добавили приставку Ваджра впереди него.

Введение в систему Ваджрабхайравы ануттарайога-тантры
http://www.berzinarchives.com/web/en/archives/advanced/tantra/level_5_specific_tantra_systems/introduction_to_vajrabhairava/introduction_to_vajrabhairava.html

Алекс Берзин, буддийский учитель:

Цитата:
Индуисты сделали из Будды одного из аватаров, одно из воплощений Вишну, и говорили, что если вы практикуете буддизм, то замечательно: вы практикуете просто форму индуизма. Очень умный ход.

Никаких проблем, разнообразие.

А буддисты таким образом включили всех, вовлекли всех индуистских божеств, но в контексте сострадания, помощи им и дальнейшего введения их в мандалу.

И хотя всё это может быть очень интересным с социологической или антропологической точки зрения,
важно не отвлекаться на подобные вопросы, стоящие в стороне от собственно практики.

Но нужно осознавать, что был такой обмен, существовала подобная динамика, объединявшая индиуистские и буддийские практики, в частности практики тантры.

Буддисты на основе этого мифа сказали бы: «Ну, мы включили все эти вещи – употребление крови и мяса, скелеты, кости, прах, покрывающий тело, – всё это мы взяли из индуизма, для того чтобы индуистским практикующим было комфортнее и в конечном итоге мы могли бы помочь им измениться». Но это всего лишь оправдания.
Введение в систему Чакрасамвары ануттарайога-тантры
http://www.berzinarchives.com/web/ru/archives/advanced/tantra/level_5_specific_tantra_systems/introduction_chakrasamvara_system/introduction_chakrasamvara_system.html
Берзин нигде и никогда не говорил, что Ваджраяне учил Шива или другой небуддийский персонаж. Ваджраяна, по Берзину, это Учение Будды. Трансформируя клеши, буддисты использовали то, что символизировало для них клеши - атрибутику местных культов. В основе Ваджраяны учение о клешах, ясном свете - а не материал местных культов.
Все так, только "местные культы" - это шиваизм. Вас все время тянет к субстратной модели. Буддисты якобы перенимали не у шиваизма, а у племенных примитивных культов. Только доказательств этому ноль.
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38 ... 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255  След.
Страница 35 из 255
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.090 (0.921) u0.062 s0.005, 18 0.025 [242/0]