Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Исток буддийской тантры Дхарани-питаки Дхармагуптаки с Махасангхикой. Тогда и Атхарваведы не было.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33 ... 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28357

252328СообщениеДобавлено: Пт 28 Авг 15, 15:36 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Anonymous пишет:
КИ пишет:
Где в цитате говорится о том, что сама пустота онтологически реальна - процитируйте конкретную фразу.
"Онтологически реальна" - частный случай онтологии.
К буддийской онтологии (см. определение Торчинова) неприменимый.

Процитируйте пожалуйста конкретную фразу из цитаты. Так там НИЧЕГО того, о чем вы говорите - нет.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28357

252329СообщениеДобавлено: Пт 28 Авг 15, 15:41 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
подразумевают [онтологическое] понимание  пустоты , [отсутствия] самобытия как чегото истинно [существующего], воззрение на нее как на вещь.

То есть, пустота это ОТРИЦАНИЕ онтологического существования. А не онтологическая реальность самой пустоты.  Laughing Отрицание в буддизме есть вывод, то есть "абстрактное".

Для Евгения пустота - это такая вещь (а не лишь отрицание и абстракция)!

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Гость






252330СообщениеДобавлено: Пт 28 Авг 15, 15:58 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Онтология это учение о том, что есть. Что есть? Не обязательно что-то "реальное" (в том значении, которое принято в реализме). Одновременно есть дхармы, пустота и ясный свет. Пустота от самобытия - аспект того, что есть, аспект необходимый. Приходят Будды или нет, этот порядок вещей не меняется.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28357

252331СообщениеДобавлено: Пт 28 Авг 15, 15:59 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Онтология это не учение.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Гость






252332СообщениеДобавлено: Пт 28 Авг 15, 16:00 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Пустота не абстракция, а порядок вещей. Опыт абстракций есть у каждого философа, опыт пустоты - далеко не у каждого философа, а только у йогина. Очевидна разница между абстракцией и пустотой от самобытия.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28357

252334СообщениеДобавлено: Пт 28 Авг 15, 16:33 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Порядок вещей - абстракция.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
vijendra
Гость





252339СообщениеДобавлено: Пт 28 Авг 15, 17:59 (1 год тому назад)    Re: Где доказательства? Ответ с цитатой

Anonymous пишет:
vijendra пишет:
Евгений Бобр пишет:
http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=24592&page=136&p=717573&viewfull=1#post717573

Исток буддийской тантры - это Дхарани-питаки Дхармагуптаки с Махасангхикой. Тогда даже Атхарваведы ещё не было (палийский канон упоминает лишь Три Веды): ни о каком прото-тантризме, кроме буддизма с санкхьей, просто нет оснований говорить. (+ Джайнизм?)

Теперь сравним по сложности трактаты Патанджали и трактаты Нагарджуны. В буддизме была почва для создания сложной тантрической системы, в санкхье нет. Никаких Упанишад во времена Нагарджуны ещё не существовало: миф об их древности это религиозные предания индусов-санскритологов, научно-исторически не подтверждённые, непроверяемые объективно (то есть, просто вера). Только простенькая Веданта-Сутра и трактаты Патанджали. С другой же стороны - трактаты Нагарджуны.

Буддийский тантризм был первым.
Раньше него существовала только йога в стиле Патанджали.


ну так то пару до буддийских упанишад все ж были. а так основная масса пост-буддийские. а на основе дуалист. санкхьи - вполне могла быть тарнтра - М + Ж - пуруша + пракрити и все такое.
Где научные (= проверяемые) доказательства того, что возможное стало действительным в 7-м веке нашей эры? В 8-м?

Я не про тантру, а про упанишады

Patrick Olivelle gives the following chronology for the early Upanishads:[39][13]

The Brhadaranyaka and the Chandogya are the two earliest Upanishads. They are edited texts, some of whose sources are much older than others. The two texts are pre-Buddhist; they may be placed in the 7th to 6th centuries BCE, give or take a century or so.[40][14]
The three other early prose Upanisads—Taittiriya, Aitareya, and Kausitaki come next; all are probably pre-Buddhist and can be assigned to the 6th to 5th centuries BCE.
The Kena is the oldest of the verse Upanisads followed by probably the Katha, Isa, Svetasvatara, and Mundaka. All these Upanisads were composed probably in the last few centuries BCE.[41]
The two late prose Upanisads, the Prasna and the Mandukya, cannot be much older than the beginning of the common era.[39][13]
Stephen Phillips places the early Upanishads in the 800 to 300 BCE range. He summarizes the current Indological opinion to be that the Brhadaranyaka, Chandogya, Isha, Taittiriya, Aitareya, Kena, Katha, Mundaka, and Prasna Upanishads are all pre-Buddhist and pre-Jain, while Svetasvatara and Mandukya overlap with the earliest Buddhist and Jain literature.[10]
Наверх
vijendra
Гость





252340СообщениеДобавлено: Пт 28 Авг 15, 18:03 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Евгений Бобр пишет:
Ритуальный секс (культ плодородия), сборники заклинаний, задержка дыхания - это лишь материал, а не тантризм. Тантризм это визуализация метафизических понятий. До философии Гаудапады и Шанкары у шиваитов не было необходимой философской основы. В буддизме - благодаря Нагарджуне и Асанге - была.

ну так то да. без буддизма не было б ничего. даже физ. хатха йога намного новее, чем физ. янтра йога если брать тексты.
Наверх
Гость






252355СообщениеДобавлено: Пт 28 Авг 15, 21:21 (1 год тому назад)    Re: Где доказательства? Ответ с цитатой

vijendra пишет:
Anonymous пишет:
vijendra пишет:
Евгений Бобр пишет:
http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=24592&page=136&p=717573&viewfull=1#post717573

Исток буддийской тантры - это Дхарани-питаки Дхармагуптаки с Махасангхикой. Тогда даже Атхарваведы ещё не было (палийский канон упоминает лишь Три Веды): ни о каком прото-тантризме, кроме буддизма с санкхьей, просто нет оснований говорить. (+ Джайнизм?)

Теперь сравним по сложности трактаты Патанджали и трактаты Нагарджуны. В буддизме была почва для создания сложной тантрической системы, в санкхье нет. Никаких Упанишад во времена Нагарджуны ещё не существовало: миф об их древности это религиозные предания индусов-санскритологов, научно-исторически не подтверждённые, непроверяемые объективно (то есть, просто вера). Только простенькая Веданта-Сутра и трактаты Патанджали. С другой же стороны - трактаты Нагарджуны.

Буддийский тантризм был первым.
Раньше него существовала только йога в стиле Патанджали.


ну так то пару до буддийских упанишад все ж были. а так основная масса пост-буддийские. а на основе дуалист. санкхьи - вполне могла быть тарнтра - М + Ж - пуруша + пракрити и все такое.
Где научные (= проверяемые) доказательства того, что возможное стало действительным в 7-м веке нашей эры? В 8-м?

Я не про тантру, а про упанишады

Patrick Olivelle gives the following chronology for the early Upanishads:[39][13]

The Brhadaranyaka and the Chandogya are the two earliest Upanishads. They are edited texts, some of whose sources are much older than others. The two texts are pre-Buddhist; they may be placed in the 7th to 6th centuries BCE, give or take a century or so.[40][14]
The three other early prose Upanisads—Taittiriya, Aitareya, and Kausitaki come next; all are probably pre-Buddhist and can be assigned to the 6th to 5th centuries BCE.
The Kena is the oldest of the verse Upanisads followed by probably the Katha, Isa, Svetasvatara, and Mundaka. All these Upanisads were composed probably in the last few centuries BCE.[41]
The two late prose Upanisads, the Prasna and the Mandukya, cannot be much older than the beginning of the common era.[39][13]
Stephen Phillips places the early Upanishads in the 800 to 300 BCE range. He summarizes the current Indological opinion to be that the Brhadaranyaka, Chandogya, Isha, Taittiriya, Aitareya, Kena, Katha, Mundaka, and Prasna Upanishads are all pre-Buddhist and pre-Jain, while Svetasvatara and Mandukya overlap with the earliest Buddhist and Jain literature.[10]
Ну и где же научные доказательства? Как это можно проверить?
Наверх
Гость






252356СообщениеДобавлено: Пт 28 Авг 15, 21:27 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

vijendra пишет:
Евгений Бобр пишет:
Ритуальный секс (культ плодородия), сборники заклинаний, задержка дыхания - это лишь материал, а не тантризм. Тантризм это визуализация метафизических понятий. До философии Гаудапады и Шанкары у шиваитов не было необходимой философской основы. В буддизме - благодаря Нагарджуне и Асанге - была.

ну так то да. без буддизма не было б ничего. даже физ. хатха йога намного новее, чем физ. янтра йога если брать тексты.
Ваджрабодхи:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D0%B4%D0%B6%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D0%B4%D1%85%D0%B8

Ваджрашекхара:
http://abhidharma.ru/A/Vedalla/Content/Taice/Vajrasekhara-sutra.htm
http://fshq.ru/ENCYCLOPEDIA_OF_BUDDHIST_PHILOSOPHY/ENCYCLOPEDIA_OF_BUDDHIST_PHILOSOPHY_Vadzhrashekhara_Sutra.html

Ну и где такие же свидетельства о существовании индуистской Тантры на рубеже 7 и 8 веков?
Их нет, не было, и никогда не будет. Тантризм, объективно проверяемо - буддийское изобретение.
Наверх
Гость






252364СообщениеДобавлено: Пт 28 Авг 15, 22:59 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Conspiracies are dumb пишет:
Евгений-Бобр пишет:

Шиваитская тантра появилась не из воздуха, а из буддийской тантры. Все древнейшие тантры - объективно-проверяемо, а не от балды, датированные - сплошь буддийские.
 Иба ваистену  Laughing

Именно поэтому в буддийских тантрах фигурируют шиваитские божества, мантры и все остальное.
Кал тоже упомянут в них. И что? Кал - источник Тантры? Блестящая логика.
Наверх
Гость






252365СообщениеДобавлено: Пт 28 Авг 15, 23:08 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Поскольку первый китайский перевод (всего их было три), сделанный Гунабхадрой и датируемый 443, еще не содержит разделов I, IX и X, которые появляются во втором переводе Бодхиручи, датируемом 513, возможно, что по крайней мере семь глав существовали в санскритском оригинале к середине 4 в., а остальные могли появиться уже в 4–5 вв.

Из Х раздела Сутры (в переводе 443 не было, в переводе 513 года было):

813. Знаток слов Панини, Акшапада и Вригаспати,
распространяющий локаяту, будут явлены лоном Брахмы.

Панини жил между 4 и 5 веками нашей эры, если научно.
Наверх
Гость






252367СообщениеДобавлено: Пт 28 Авг 15, 23:14 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Как самостоятельные тексты, Упанишады не могли возникнуть раньше Панини - раньше 4 века нашей эры. Текст трёх древнейших до 4 века нашей эры вызревал внутри Брахман.
Наверх
Гость






252368СообщениеДобавлено: Пт 28 Авг 15, 23:18 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Непроверяемая, псевдонаучная индология - просто говно. Научная хронология текстов (если не осталось манускриптов) должна замыкаться на проверяемые даты первых упоминаний, комментариев и переводов.
Наверх
Гость






252370СообщениеДобавлено: Пт 28 Авг 15, 23:33 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Данные археологии подкрепляют представление о том, что самостоятельные тексты Упанишад не могли быть написаны раньше 4 века нашей эры. В отличие от буддийских Сутр, их античные манускрипты отсутствуют. И все античные манускрипты написаны на неправильном с т.зр. грамматики Панини санскрите. Почему так? Потому что ни грамматики Панини, ни самостоятельных текстов Упанишад до 4 века нашей эры не существовало.
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33 ... 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255  След.
Страница 30 из 255
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.112 (0.295) u0.080 s0.008, 18 0.026 [242/0]