Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Исток буддийской тантры Дхарани-питаки Дхармагуптаки с Махасангхикой. Тогда и Атхарваведы не было.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156 ... 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Гость



Откуда: Kiez


257503СообщениеДобавлено: Чт 08 Окт 15, 18:52 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Больше писать не буду ничего. Бесплатных консультаций на научной методологии не даю.
Наверх
Гость






257530СообщениеДобавлено: Чт 08 Окт 15, 22:39 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Conspiracies are dumb пишет:
Гость пишет:
Conspiracies are dumb пишет:
Вместо аргументов по существу имеем argumentum ad hominem. Вася Ph.D ошибается, потому что у него есть религиозная принадлежность, а у меня ее якобы нет, поэтому верьте только мне. Ага, щас.
Научное утверждение о бОльшей древности буддийского тантризма опровергается как? Более древним историчным цитированием, комментарием, переводом тантрического текста индуистов. Поскольку в начале 8-го века есть указание на сферу и лотос в сердце индуистов (очевидно, визуализация) - тантризм как система визуализации мистических "предметов" внутри тела появился в индуизме в 7 веке (тогда же, когда внутри тела начали визуализировать буддисты). Нравится мне это или нет, я это признаю.

А у Вас древнеиндийская драма то недостоверный источник (когда её свидетельства не нравятся), то главное свидетельство (когда вдруг нашлась визуализация). Такие двойные стандарты и есть лженаука.

Стыдитесь.
Стыдится надо вам за передергивание. Я от вас чего хотел - не получил. Просил найти подтверждение сущствования культа Бхайравы и Кали до времен Абхинавагупты, - вы его нашли? Нет. Причем здесь древнеиндийская драма. В драмах засвидетельствовано поклонение Бхайраве, которое я никогда не отрицал. Но в Видьяпитхе на сцену Бхайрава выходит с именно с Кали/Каларатри, а не сам по себе. Это мы и видим в буддийских тантрах, которые иконграфически зависимы от шиваитских.  Да что там Бхайрава с Кали. Все сопутствующие божества ведь тоже совпадают. Мне нет нужды цепляться за средневековую драму как за спасительную соломинку в отличие от вас, есть масса других аргументов в пользу зависимости высших буддийских тантр от шиваитских.
"Аргументы" для дураков. Притом полных.
Наверх
Гость






257531СообщениеДобавлено: Чт 08 Окт 15, 23:00 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Есть такое правило - достаточного основания. Чтоб утверждать, что божество под пяткой Йидама именно тантрическое, а не просто божество, требуются основания. Что мы имеем: только то, что капалики созерцали лотос в сердце в то же время, когда и буддисты (7 в.) Пусть это тантризм - но ранний. Не эквивалентный Чакрасамваре. Какие заимствования на уровне системы, а не фенек? Нет оснований это утверждать. Заимствования могли идти в обратном направлении, и заимствование фразеологии Нагарджуны даёт основания такое утверждать. Метафизика это для религии всё, а череп - это так, вторичная бирюлька.

Известно, почему буддийские Йидамы топчут божества. Потому что божества учили людей ЗЛУ. Какое отношение это имеет к Видьяпитхе? Шиваитский тантризм не рассматривается как зло (в т.ч. на уровне обетов в поздних комментариях), это обычная религия. Древние предания описывают те же культы, что древнеиндийская драма, что предание о Шанкаре и капалике, что Калика-пурана, наконец - и это было зло.

Такие культы могли совмещаться с простейшей тантрической йогой (визуализацией лотоса в сердце и т.п.) раз уж драма 8 века говорит об этом, но не более того. Никаких "каналов" в ней, кроме анатомических (по совместительству йогических) не упомянуто.

Центральный канал и два боковых в Ануттаре не рассматриваются как анатомические: те, что можно видеть в разъятом теле.
Наверх
Гость






257533СообщениеДобавлено: Чт 08 Окт 15, 23:08 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Гость пишет:
Но в Видьяпитхе на сцену Бхайрава выходит с именно с Кали/Каларатри, а не сам по себе. Это мы и видим в буддийских тантрах, которые иконграфически зависимы от шиваитских.
Никакой зависимости нет: нет более древних шиваитских Тантр с изображениями. Бхайрава с Каларатри это божества пуран, датируемых 5-м веком, пуранических (а не тантрических) Бхайраву с Каларатри вероятнее всего топчет Йидам. Если же всё-таки тантрических, то визуализация капаликов была намного примитивней, чем в Чакрасамваре. Нечего было заимствовать на уровне системы.
Наверх
Гость






257534СообщениеДобавлено: Чт 08 Окт 15, 23:12 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Где доказательства существования йоги центрального канала Чакрасамвары древней самой Чакрасамвара-тантры? Их не существует.

Был центральный канал как пищевод (Вишну-пурана) и было йогическое использование десяти анатомических каналов вокруг сердца, по которым расходится пища (Махабхарата).
Наверх
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3680

257537СообщениеДобавлено: Чт 08 Окт 15, 23:59 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Йога ведь разных "направлений".
До и после эпической (до Ишваракришны) санкхьи йоги были лишь типа карма- крия- бхакти- ...
Дхьяни-йогу (а значит и все визуализации) разработали буддисты.

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Гость






257541СообщениеДобавлено: Пт 09 Окт 15, 00:27 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

У Патанджали упоминается визуализация божества (вне тела) и концентрация внимания на разных частях тела (без визуализации чакр и каналов).

Что касается слогов, божеств внутри тела - первыми были буддисты. Как и с отдельными от древней медицины "каналами".

Если искать то, что могло повлиять на зарождение Мантраяны - это индийская хирургия (т.к. базовый трактат упомянут ещё грамматистом-Патанджали с Катьяяной) и йога Патанджали. Безусловно йога Патанджали и грамматика Панини-Катьяяны-Патанджали проявили себя в истории раньше, чем буддийский тантризм. Про шиваитский тантризм такого не скажешь: в том же 7-м веке визуализации в сердце, параллельно (а не раньше), чем в буддизме.
Наверх
Гость






257542СообщениеДобавлено: Пт 09 Окт 15, 00:42 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Шиваитский тантризм не опережает буддийский по визуализациям. О каком заимствовании можно тогда говорить? Какие основания? Если искать такие основания в текста самой Чакрасамвара-тантры, в ней должно быть сказано, что шиваиты визуализируют центральный канал и т.д. Где такие слова? Если искать такие основания в иконографии, шиваитские боги должны изображаться с центральным каналом и т.д. Где такие изображения?

Нет оснований.
Одни лишь фантазии.
Наверх
Гость






257543СообщениеДобавлено: Пт 09 Окт 15, 00:53 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Лингвистический анализ для датирования неприменим по причине фиксированной грамматики. По грамматике санскритского текста нельзя отнести его к той или иной эпохе, потому что нет способа исключить стилизацию.

В случае "Слова о полку Игореве" способ исключить стилизацию есть. Если бы "Слово" было стилизацией, то автор должен был сформулировать грамматику 12 века (до возникновения научной лингвистики) и утаить это открытие от современников. Таков аргумент Зализняка.

Автор же санскритской стилизации не должен открывать что-либо ему неизвестное. По той причине, что грамматика санскрита 1500 лет одна и та же. В отличие от остальных.

Что тут непонятного?
Только первый историчный комментарий (перевод и т.д.) датируют санскритский текст.
Наверх
Гость






257544СообщениеДобавлено: Пт 09 Окт 15, 01:01 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Почему никто не читает руководства по источниковедению? (Есть несколько штук.) Почему?
Наверх
Гость






257545СообщениеДобавлено: Пт 09 Окт 15, 01:06 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Conspiracies are dumb пишет:
Гость пишет:
Поскольку санскритская грамматика жёстко фиксирована Панини, Катьяяной, Патанджали - нет способа отличить стилизацию под древний текст от действительно древнего текста. (Как Зализник смог доказать подлинность "Слова о полку Игореве"). Научный метод датировки санскритских текстов - как у Щербатского и Рудого - по историчным комментариям (цитатам, переводам).
И как они датируют ранние упанишады? 7 веком нашей эры или 7 веком до нашей эры? Расскажите.
Расскажите, каким методом можно датировать Упанишады античностью.
Наверх
Гость






257546СообщениеДобавлено: Пт 09 Окт 15, 01:09 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Набор методов научной датировки текстов (как и условия их применимости) изучает вспомогательная историческая дисциплина "Источниковедение". Есть руководства по источниковедению. Их нужно читать.
Наверх
Гость






257548СообщениеДобавлено: Пт 09 Окт 15, 01:34 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Conspiracies are dumb пишет:
В драмах засвидетельствовано поклонение Бхайраве, которое я никогда не отрицал. Но в Видьяпитхе на сцену Бхайрава выходит с именно с Кали/Каларатри, а не сам по себе.
Каларатри - это 10-я книга Махабхараты. (Бхайрава только как эпитет змея.) И Бхайрава, и Каларатри были известны индусам до появления в истории Видьяпитхи. Их-то и топчет Йидам. То, что он топчет не просто пару божеств, а именно тантрическую пару, сдедует обосновать. Оснований нет. Идея от балды.
Наверх
Гость






257549СообщениеДобавлено: Пт 09 Окт 15, 01:36 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Здесь реальная наука.
http://webshus.ru/?page_id=18538

Новые исследования наверняка будут отражаться на сайте уважаемого Shus.
Наверх
Гость






257550СообщениеДобавлено: Пт 09 Окт 15, 01:46 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Гость пишет:
Conspiracies are dumb пишет:
В драмах засвидетельствовано поклонение Бхайраве, которое я никогда не отрицал. Но в Видьяпитхе на сцену Бхайрава выходит с именно с Кали/Каларатри, а не сам по себе.
Каларатри - это 10-я книга Махабхараты. (Бхайрава только как эпитет змея.) И Бхайрава, и Каларатри были известны индусам до появления в истории Видьяпитхи. Их-то и топчет Йидам. То, что он топчет не просто пару божеств, а именно тантрическую пару, сдедует обосновать. Оснований нет. Идея от балды.
Поправка: есть основания предположить зачаточный тантризм (визуализацию лотоса в сердце с мыслью о Боге и т.д.) - такие основания даёт драма 8 века. Нет оснований утверждать техники сложности Тантры Чакрасамвары в культе Бхайравы-Каларатри.
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156 ... 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255  След.
Страница 153 из 255
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.101 (1.089) u0.059 s0.004, 18 0.039 [242/0]