Вместо аргументов по существу имеем argumentum ad hominem. Вася Ph.D ошибается, потому что у него есть религиозная принадлежность, а у меня ее якобы нет, поэтому верьте только мне. Ага, щас.
Научное утверждение о бОльшей древности буддийского тантризма опровергается как? Более древним историчным цитированием, комментарием, переводом тантрического текста индуистов. Поскольку в начале 8-го века есть указание на сферу и лотос в сердце индуистов (очевидно, визуализация) - тантризм как система визуализации мистических "предметов" внутри тела появился в индуизме в 7 веке (тогда же, когда внутри тела начали визуализировать буддисты). Нравится мне это или нет, я это признаю.
А у Вас древнеиндийская драма то недостоверный источник (когда её свидетельства не нравятся), то главное свидетельство (когда вдруг нашлась визуализация). Такие двойные стандарты и есть лженаука.
№257301Добавлено: Вт 06 Окт 15, 02:21 (10 лет тому назад)
На зарождение Мантраяны с научной т.зр. могли повлиять Миманса, Санкхья-Йога (Патанджали) и особенно теории Панини. Потому что проверяемые (то есть, научные) свидетельства существования этих систем предшествуют тантризму. Такие утверждения протеста вызывать не могут (в качестве научных).
А по части веры - Будда Шакьямуни лично некоторым Тантрам обучал (но проявлял себя не в зримом теле, не физически). Вера - это совсем другое.
Подменять науку шиваитской верой тоже ни к чему. Наука это объективно-проверяемое знание.
№257302Добавлено: Вт 06 Окт 15, 02:29 (10 лет тому назад)
"Главное в моем учении Тайной Мантры - воззрение" (с) Падмасамбхава. Никакая техника (сама по себе, в отрыве от буддийской философии) не является пробуждающей.
Вместо аргументов по существу имеем argumentum ad hominem. Вася Ph.D ошибается, потому что у него есть религиозная принадлежность, а у меня ее якобы нет, поэтому верьте только мне. Ага, щас.
Научное утверждение о бОльшей древности буддийского тантризма опровергается как? Более древним историчным цитированием, комментарием, переводом тантрического текста индуистов. Поскольку в начале 8-го века есть указание на сферу и лотос в сердце индуистов (очевидно, визуализация) - тантризм как система визуализации мистических "предметов" внутри тела появился в индуизме в 7 веке (тогда же, когда внутри тела начали визуализировать буддисты). Нравится мне это или нет, я это признаю.
А у Вас древнеиндийская драма то недостоверный источник (когда её свидетельства не нравятся), то главное свидетельство (когда вдруг нашлась визуализация). Такие двойные стандарты и есть лженаука.
Стыдитесь.
Стыдится надо вам за передергивание. Я от вас чего хотел - не получил. Просил найти подтверждение сущствования культа Бхайравы и Кали до времен Абхинавагупты, - вы его нашли? Нет. Причем здесь древнеиндийская драма. В драмах засвидетельствовано поклонение Бхайраве, которое я никогда не отрицал. Но в Видьяпитхе на сцену Бхайрава выходит с именно с Кали/Каларатри, а не сам по себе. Это мы и видим в буддийских тантрах, которые иконграфически зависимы от шиваитских. Да что там Бхайрава с Кали. Все сопутствующие божества ведь тоже совпадают. Мне нет нужды цепляться за средневековую драму как за спасительную соломинку в отличие от вас, есть масса других аргументов в пользу зависимости высших буддийских тантр от шиваитских.
№257465Добавлено: Чт 08 Окт 15, 13:22 (10 лет тому назад)
Коренной текст Чакрасамвара-тантры называется Шри Херука-абхидхана («Изложение Шри Херуки») или Лагху-Самвара тантра («облегчённая тантра») и состоит из 51 главы.
В комментариях говорится, что эту высшую из материнских тантр Будда даровал дважды: первый раз – на вершине Меру, во времена раздоров, а затем в Ориссе.
«Времена раздоров» – это период, когда власть над миром захватили Шива и Ума, жившие на вершине горы Сумеру. Их свита контролировала 24 особых места, а также Подземелье (тело), Землю (речь) и Небеса (ум). Многие люди стали в то время недобрыми.
Тогда Ваджрадхара принял форму Херуки (Чакрасамвары) и подавил Шиву и Уму. Будды пяти семейств послали 24 бодхисаттв с юм и те подавили свиту Шивы в тех 24 местах, тоже приняв при этом облики и имена подавляемых – чтобы простые люди не заметили подмены и не смутились. (Поэтому 24 священных места Шивы священны и для Херуки, хотя смысл этого для буддистов совсем иной.)
Важно знать, что когда Будда создал мандалу Чакрасамвары на горе Сумеру, он потом не вобрал её в себя, а оставил на вершине. Поэтому нам легче реализовать Херуку – ведь мандала всё ещё там. Кроме того, чем хуже становится время, тем мощнее практика Херуки: ведь Херука становится тем сильнее, чем сильнее от страстей человеческих становится Шива под его правой ногой.
Поскольку санскритская грамматика жёстко фиксирована Панини, Катьяяной, Патанджали - нет способа отличить стилизацию под древний текст от действительно древнего текста. (Как Зализник смог доказать подлинность "Слова о полку Игореве"). Научный метод датировки санскритских текстов - как у Щербатского и Рудого - по историчным комментариям (цитатам, переводам).
И как они датируют ранние упанишады? 7 веком нашей эры или 7 веком до нашей эры? Расскажите.
"В СНГ шайвов можно пересчитать по пальцам одной руки. Все остальные обыкновенные тусовщики от эзотерики не имеющие отношения к традиции. Шиваизм нетрадиционная религия для постсоветского пространства. У них нет даже своего храма, на этом фоне кришнаиты и то выглядят кошернее."
Они везде, Евгений их уже нашёл, научно. Бугага.
Шиваитов знаю лично. Нет проблемы в шиваизме. Проблема в смешении веры с научным знанием. Живой человек - такой, как Сандерсон - может конечно ошибаться. Это делается не со зла и не по глупости. Религия источник сильных чувств.
У кого нет чувства священного, тому не понять.
А вы уверены в том что Сандерсон шиваит? Сандерсон единственный в мире тантролог? Или все другие тоже шиваиты?
Шиваит: ученик Свами Лакшман Джу. Не знаю про других, не интересовался. Имеют значения лишь аргументы.
Где сказано что он шиваит? Знакомился с живой традицией как и большинство современных индологов и буддологов. Щербатской тоже учился у живых носителей традиции, а не только у книжек.
Трудно переоценить значение поездки Ф.И.Щербатского в Индию. Она дала ему возможность соприкоснуться с живой устной традицией, без знания которой невозможна серьезная исследовательская работа над переводами и комментариями рукописей философских и религиозных трактатов. В этом смысле он был прямым продолжателем своего замечательного учителя И.П.Минаева, проведшего не один год своей жизни в путешествиях по Индии, Цейлону и Бирме. Посещение Индии только укрепило Ф.И.Щербатского в его преклонении перед духовными сокровищами ее замечательного народа. http://www.orientalstudies.ru/rus/index.php?option=com_personalities&Itemid=74&person=242
На зарождение Мантраяны с научной т.зр. могли повлиять Миманса, Санкхья-Йога (Патанджали) и особенно теории Панини. Потому что проверяемые (то есть, научные) свидетельства существования этих систем предшествуют тантризму. Такие утверждения протеста вызывать не могут (в качестве научных).
Могли повлиять, а могли не повлиять. В то время как влияние шиваизма видно безо всяких "могли". На дхарани 3-4 веков действительно влияние не просматривается. Там больше веды с их мантрами и заклинаниями и деревенская магия.
Тогда Ваджрадхара принял форму Херуки (Чакрасамвары) и подавил Шиву и Уму. Будды пяти семейств послали 24 бодхисаттв с юм и те подавили свиту Шивы в тех 24 местах, тоже приняв при этом облики и имена подавляемых – чтобы простые люди не заметили подмены и не смутились. (Поэтому 24 священных места Шивы священны и для Херуки, хотя смысл этого для буддистов совсем иной.)
Ага. Разведчик же Исаев, по сюжету, выступил как Штирлиц, штандартенфюрер СС, в соответствующем мундире. Значит, Исаев - эсесовец, не так ли?
На зарождение Мантраяны с научной т.зр. могли повлиять Миманса, Санкхья-Йога (Патанджали) и особенно теории Панини. Потому что проверяемые (то есть, научные) свидетельства существования этих систем предшествуют тантризму. Такие утверждения протеста вызывать не могут (в качестве научных).
Могли повлиять, а могли не повлиять. В то время как влияние шиваизма видно безо всяких "могли". На дхарани 3-4 веков действительно влияние не просматривается. Там больше веды с их мантрами и заклинаниями и деревенская магия.
Это влияние буддизма на шиваизм видно: начиная с философии пустотности с почти дословными цитатами из Нагарджуны.
Поскольку санскритская грамматика жёстко фиксирована Панини, Катьяяной, Патанджали - нет способа отличить стилизацию под древний текст от действительно древнего текста. (Как Зализник смог доказать подлинность "Слова о полку Игореве"). Научный метод датировки санскритских текстов - как у Щербатского и Рудого - по историчным комментариям (цитатам, переводам).
И как они датируют ранние упанишады? 7 веком нашей эры или 7 веком до нашей эры? Расскажите.
Все Упанишады нужно датировать по общим стандартам - по первым историчным упоминаниям. До Гаудапады и Шанкары никто про Упанишады, как отдельные тексты, не слышал. Никто не называл их названий, не спорил, не комментировал их.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
