Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Исток буддийской тантры Дхарани-питаки Дхармагуптаки с Махасангхикой. Тогда и Атхарваведы не было.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138 ... 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Conspiracies are dumb
Гость





256808СообщениеДобавлено: Чт 01 Окт 15, 18:10 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Гость пишет:
Conspiracies are dumb пишет:
Гость пишет:

В буддийских тантрах, речь строго о визуализации. Сперма из мозга натурально не течёт.
И как же из сугубо визуализированных каналов Калачакры исходят реальные экскременты, моча, семенная жидкость? Расскажите.
Калачакра самая поздняя из тантр.
И что? Это отменяет тот факт что она считает каналы в том числе анатомическими?
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

256809СообщениеДобавлено: Чт 01 Окт 15, 18:12 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Евгений никогда не отвечает на заданный вопрос. От всегда отвечает на какой-то иной вопрос, который он придумал сам.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Гость



Откуда: Provo


256810СообщениеДобавлено: Чт 01 Окт 15, 18:15 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Conspiracies are dumb пишет:
Гость пишет:
Conspiracies are dumb пишет:
Гость пишет:
Где объективные доказательства существования йоги каналов с праной (не анатомических каналов с пищей) до Чакрасамвара-тантры, переведённой на тибетский в 11 веке?
Уже называли и средневековую драму и Абхинавагупту и тексты на которые непосредственно опирается традиция Чакрасамвары.
От многократных повторений аргумент не появляется. Чакрасамвара не опирается на ваши тексты: это не доказано.
Зависимость от этих не-буддийских традиций доказана фактами наличичие обширных фрагментов в Самваратантрах, которые были редакцией этих текстов. Теория, что эта форма Буддизма и тантрический Шайвизм похожи, потому что они исходят из гипотетическии общих источников, является преувеличением.
http://www.surajamrita.com/compAnalysis/VajrayanaSanderson.html
"Это не означает, что все культы в Йогинитантрах соотносимы со специфическими шайвитскими культами, как только они лишаются какого-либо будийского доктринального или сотериологического содержания, что они могут просто пониматься, как ритуалы, на основе определенных наборов божеств, мантр, мандал и остального. Свидетельства указывают скорее на то, что те, кто составляли Йогинитантры, извлекали [материал] из шайвитских текстов специфической части шайвитского канона, чтобы составить целое, которое не идентично с какой-либо конкретной шайвитской системой, за исключением той или иной составляющей, но скореее напоминает все шайвитские системы данной части канона вцелом по характеру, структуре и методу. Этот вывод происходит от чтения ранней тантрической шайвитской литературы, по большей части неопубликованной, которая была авторитетной во время возникновения Йогинитантр. Tо, что редакторы этих тантр опирались на шайвитские священные писания - очевиднo для тех, кто знает шайвитскую литературу."

Лженаучная галиматья. Из того, что буддийские тантры напоминают шайвистские по характеру, структуре и методу нельзя делать вывод о заимствовании у шайвов. Нет достаточных оснований. Возможно заимствование у буддистов; возможно из небуддийского и нешайвистского источника. Где научные доказательства того, что шиватские тантрические тексты были древней, чем буддийские? Их нет. Упоминание о визуализации в сердце датировано тем же временем, что эта же практика в буддизме. Про неопубликованные тексты - бу-га-га. Щас допишут на коленке и опубликуют? Неопубликованные тексты должны пройти радиоуглеродный анализ манускриптов и чернил, прежде всего.
Наверх
Гость



Откуда: Provo


256811СообщениеДобавлено: Чт 01 Окт 15, 18:16 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Conspiracies are dumb пишет:
Гость пишет:
Conspiracies are dumb пишет:
Гость пишет:

В буддийских тантрах, речь строго о визуализации. Сперма из мозга натурально не течёт.
И как же из сугубо визуализированных каналов Калачакры исходят реальные экскременты, моча, семенная жидкость? Расскажите.
Калачакра самая поздняя из тантр.
И что? Это отменяет тот факт что она считает каналы в том числе анатомическими?
Заимствования в Калачакре - исторически поздние. Чакрасамвара-тантра уже существовала.
Наверх
Гость



Откуда: Provo


256812СообщениеДобавлено: Чт 01 Окт 15, 18:19 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Евгений никогда не отвечает на заданный вопрос. От всегда отвечает на какой-то иной вопрос, который он придумал сам.
Буддийский тантризм Индии не начался Калачакрой, а завершился ей. Когда возникла эта тантра, Чакрасамвара-тантра уже существовала. Из заимствований Калачакра-тантры нельзя делать выводы о происхождении буддийского тантризма.

Всё ли понятно - или по буквам объяснить?
Наверх
Гость



Откуда: Provo


256813СообщениеДобавлено: Чт 01 Окт 15, 18:23 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Conspiracies are dumb пишет:
Гость пишет:
Conspiracies are dumb пишет:
Гость пишет:
Conspiracies are dumb пишет:
Гость пишет:
Где объективные доказательства существования йоги каналов с праной (не анатомических каналов с пищей) до Чакрасамвара-тантры, переведённой на тибетский в 11 веке?
Уже называли и средневековую драму и Абхинавагупту и тексты на которые непосредственно опирается традиция Чакрасамвары.
От многократных повторений аргумент не появляется. Чакрасамвара не опирается на ваши тексты: это не доказано.
Зависимость от этих не-буддийских традиций доказана фактами наличичие обширных фрагментов в Самваратантрах, которые были редакцией этих текстов. Теория, что эта форма Буддизма и тантрический Шайвизм похожи, потому что они исходят из гипотетическии общих источников, является преувеличением.
http://www.surajamrita.com/compAnalysis/VajrayanaSanderson.html
Ганс Христиан Андерсен.
Слив пошел?  Cool
Зря позоритесь со своей лженауков. Когда обнаруживается общность содержания А и Б, это в науке означает не один-единственный, а три возможных варианта: А произошло из Б, Б произовшло из А, А и Б произошли из В. Выбор должен обосновываться, а альтернативы - исключаться. Этого не сделано.
Наверх
Гость



Откуда: Provo


256814СообщениеДобавлено: Чт 01 Окт 15, 18:26 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Conspiracies are dumb пишет:
Гость пишет:

В буддийских тантрах, речь строго о визуализации. Сперма из мозга натурально не течёт.
И как же из сугубо визуализированных каналов Калачакры исходят реальные экскременты, моча, семенная жидкость? Расскажите.
Упая, чтобы привлечь небуддистов. Между прочим, это специальная задача Калачакра-тантры. С научной же точки зрения - конкретно эта тантра демонстрирует заимствования. Ну и что? Буддийский тантризм уже давным-давно существовал.
Наверх
Conspiracies are dumb
Гость





256815СообщениеДобавлено: Чт 01 Окт 15, 18:28 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Гость пишет:
Conspiracies are dumb пишет:
Гость пишет:
Conspiracies are dumb пишет:
Гость пишет:
Где объективные доказательства существования йоги каналов с праной (не анатомических каналов с пищей) до Чакрасамвара-тантры, переведённой на тибетский в 11 веке?
Уже называли и средневековую драму и Абхинавагупту и тексты на которые непосредственно опирается традиция Чакрасамвары.
От многократных повторений аргумент не появляется. Чакрасамвара не опирается на ваши тексты: это не доказано.
Зависимость от этих не-буддийских традиций доказана фактами наличичие обширных фрагментов в Самваратантрах, которые были редакцией этих текстов. Теория, что эта форма Буддизма и тантрический Шайвизм похожи, потому что они исходят из гипотетическии общих источников, является преувеличением.
http://www.surajamrita.com/compAnalysis/VajrayanaSanderson.html
"Это не означает, что все культы в Йогинитантрах соотносимы со специфическими шайвитскими культами, как только они лишаются какого-либо будийского доктринального или сотериологического содержания, что они могут просто пониматься, как ритуалы, на основе определенных наборов божеств, мантр, мандал и остального. Свидетельства указывают скорее на то, что те, кто составляли Йогинитантры, извлекали [материал] из шайвитских текстов специфической части шайвитского канона, чтобы составить целое, которое не идентично с какой-либо конкретной шайвитской системой, за исключением той или иной составляющей, но скореее напоминает все шайвитские системы данной части канона вцелом по характеру, структуре и методу. Этот вывод происходит от чтения ранней тантрической шайвитской литературы, по большей части неопубликованной, которая была авторитетной во время возникновения Йогинитантр. Tо, что редакторы этих тантр опирались на шайвитские священные писания - очевиднo для тех, кто знает шайвитскую литературу."

Лженаучная галиматья. Из того, что буддийские тантры напоминают шайвистские по характеру, структуре и методу нельзя делать вывод о заимствовании у шайвов. Нет достаточных оснований. Возможно заимствование у буддистов; возможно из небуддийского и нешайвистского источника. Где научные доказательства того, что шиватские тантрические тексты были древней, чем буддийские? Их нет. Упоминание о визуализации в сердце датировано тем же временем, что эта же практика в буддизме. Про неопубликованные тексты - бу-га-га. Щас допишут на коленке и опубликуют? Неопубликованные тексты должны пройти радиоуглеродный анализ манускриптов и чернил, прежде всего.
Они не только напоминают их но и заимствуют сотни строф из них. Тут уже цитировалось много раз. Мне не сложно повторить:

Культ Ваджрайогини сформировался под влиянием недвойственного шайвизма. Первые исследования в этой области, проведённые Сандерсоном (1993, 1994b, 1995, 2001b), показали, что высшие буддистские тантры поразительно полагаются на источники недвойственного шайвизма; полагаются настолько, что это сводится ни больше, ни меньше, чем к, как называет его Сандерсон, «религиозному плагиату» (1995). По оценке Сандерсона (2001b), в основе текста традиции Чакрасамвары, Laghuśamvaratantra, «можно встретить длинные отрывки, размером около двух сотен строф, что составляет почти одну треть всего текста, взятые из шайвитских оригиналов». Эти отрывки, – поскольку эта часть шайвитского канона сама сохранилась лишь частично, – указывают на значительное заимствование.

http://www.surajamrita.com/buddhism/NondualShaivism.html

Буддийская иконография также подтверждает эти заимствования:

Вера составителей в превосходство их системы, над теми, из которых они заимствовали, красноречиво выражена в иконографии их божеств. Самвара топчет Брайраву и Каларатри/Кали , главныx божеств тантр Видьяпиты.
http://www.surajamrita.com/compAnalysis/VajrayanaSanderson.html

Сандесрону прекрасно известно, что хронология поздних буддийских и шиваитских тантр спекулятивна и поэтому не датирует их вообще в своей статье. Он устанавливает относительную хронологию, то есть, кто был раньше, а кто был позже кого.
Наверх
Conspiracies are dumb
Гость





256816СообщениеДобавлено: Чт 01 Окт 15, 18:29 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Гость пишет:
Conspiracies are dumb пишет:
Гость пишет:

В буддийских тантрах, речь строго о визуализации. Сперма из мозга натурально не течёт.
И как же из сугубо визуализированных каналов Калачакры исходят реальные экскременты, моча, семенная жидкость? Расскажите.
Упая, чтобы привлечь небуддистов. Между прочим, это специальная задача Калачакра-тантры. С научной же точки зрения - конкретно эта тантра демонстрирует заимствования. Ну и что? Буддийский тантризм уже давным-давно существовал.
Заимствования демонстрируют все высшие буддийские тантры. А буддизм уже давно существовал. Шиваизма еще и в помине не было. Это факт.
Наверх
Гость



Откуда: Provo


256817СообщениеДобавлено: Чт 01 Окт 15, 18:29 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Conspiracies are dumb пишет:
Гость пишет:
шукра пишет:
"Приоритет Чакрасамвара-тантры в описании мистических каналов так и не оспорен.
С научной т.зр. (объективно проверяемые датировки) - нечем крыть."

Приоритет, ну и прекрасно, мне честно говоря, пофиг, но поверю вам на слово. Что поменялось?

Хотя если  "шиваитские тантры",  были первыми мне тоже пофиг. Что поменяеться?
Каналы первыми описаны в Упанишадах (комментировал в начале 9 века Шанкара), но как реальные сосуды физического тела. Каналы как предмет сугубой визуализации, впервые - это Чакрасамвара.
Чакрасамвара тантра - это рафинированный шиваизм в буддийской обертке. Там от буддизма только упоминания будд и приставка ваджра добавленная к именам индуистских богов.
Осталось это доказать, предоставив текст с таким же типом практики, или комментарий, или их описание - научно, а не от балды, датированный 10 веком, до Чакрасамвара-тантры (переведённой в 11 веке).
Наверх
Гость



Откуда: Provo


256818СообщениеДобавлено: Чт 01 Окт 15, 18:30 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Conspiracies are dumb пишет:
Гость пишет:
Conspiracies are dumb пишет:
Гость пишет:

В буддийских тантрах, речь строго о визуализации. Сперма из мозга натурально не течёт.
И как же из сугубо визуализированных каналов Калачакры исходят реальные экскременты, моча, семенная жидкость? Расскажите.
Упая, чтобы привлечь небуддистов. Между прочим, это специальная задача Калачакра-тантры. С научной же точки зрения - конкретно эта тантра демонстрирует заимствования. Ну и что? Буддийский тантризм уже давным-давно существовал.
Заимствования демонстрируют все высшие буддийские тантры. А буддизм уже давно существовал. Шиваизма еще и в помине не было. Это факт.
Созерцательная практика и философия не заимствовались. Именно они определяют сущность метода.
Наверх
Conspiracies are dumb
Гость





256819СообщениеДобавлено: Чт 01 Окт 15, 18:39 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Гость пишет:
Conspiracies are dumb пишет:
Гость пишет:
Conspiracies are dumb пишет:
Гость пишет:

В буддийских тантрах, речь строго о визуализации. Сперма из мозга натурально не течёт.
И как же из сугубо визуализированных каналов Калачакры исходят реальные экскременты, моча, семенная жидкость? Расскажите.
Упая, чтобы привлечь небуддистов. Между прочим, это специальная задача Калачакра-тантры. С научной же точки зрения - конкретно эта тантра демонстрирует заимствования. Ну и что? Буддийский тантризм уже давным-давно существовал.
Заимствования демонстрируют все высшие буддийские тантры. А буддизм уже давно существовал. Шиваизма еще и в помине не было. Это факт.
Созерцательная практика и философия не заимствовались. Именно они определяют сущность метода.
Ваши фантазии никому не интересны. Заимствованы многие шиваитские практики, которые приводят как к обретению обычных так и высших сиддх. Почитайте статью Элизабет Инглиш до конца. Она не длинная.

Буддисты, посвященные в эзотерические культы йогинитантр также выполняли ритуал ношения черепа, известный как «обет исполнения ритуала героев» (viracaryavrata), или исполнение ваджрного (иными словами, «Ваджраянист») ритуала ношения черепа (vajrakapalikacaryavratam). Как и в шайвитской традиции, это было основано на внутреннем отождествлении практикующего с его избранным божеством и подразумевало поклонение богу с помощью нечистых субстанций. В приведённом в Абхайякарагупта (Abhayakaragupta) описании «ваджрного ритуала ношения черепа» (Sanderson, 1994b: 91, 98 n.2) практикующий мужского пола носит атрибуты буддистского божества Чакрасамвары. Он украшает себя гирляндой из черепов, тигровой шкурой, покрывающей нижнюю часть тела, брахманским шнурком, сделанным из жил или человеческого волоса, головным убором, гирляндой, ваджрой, ручными браслетами, браслетами на щиколотках и колокольчиками, и визуализирует своего консорта как Ваджраварахи. Хотя соблюдение буддистского ритуала, как и его шайвитского аналога, так же обещает сверхъестественные достижения (сиддхи), конечной целью является просветление.
http://www.surajamrita.com/buddhism/NondualShaivism.html
Наверх
Гость






256820СообщениеДобавлено: Чт 01 Окт 15, 18:40 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Conspiracies are dumb пишет:

Они не только напоминают их но и заимствуют сотни строф из них. Тут уже цитировалось много раз. Мне не сложно повторить:

Культ Ваджрайогини сформировался под влиянием недвойственного шайвизма. Первые исследования в этой области, проведённые Сандерсоном (1993, 1994b, 1995, 2001b), показали, что высшие буддистские тантры поразительно полагаются на источники недвойственного шайвизма; полагаются настолько, что это сводится ни больше, ни меньше, чем к, как называет его Сандерсон, «религиозному плагиату» (1995). По оценке Сандерсона (2001b), в основе текста традиции Чакрасамвары, Laghuśamvaratantra, «можно встретить длинные отрывки, размером около двух сотен строф, что составляет почти одну треть всего текста, взятые из шайвитских оригиналов». Эти отрывки, – поскольку эта часть шайвитского канона сама сохранилась лишь частично, – указывают на значительное заимствование.
Плагиат из Чакрасамвара-тантры - научно датируемой (по первому переводу в 11 веке) первой.

Conspiracies are dumb пишет:
Буддийская иконография также подтверждает эти заимствования:

[color=Teal]Вера составителей в превосходство их системы, над теми, из которых они заимствовали, красноречиво выражена в иконографии их божеств. Самвара топчет Брайраву и Каларатри/Кали , главныx божеств тантр Видьяпиты.

Докажите, что топчутся именно божества Видьяпиты. Где это написано в Чакрасамвара-тантре? Где Видьяпита, или же комментарий на неё, или же описание её, в 10 веке (до перевода в 11 Чакрасамвара-тантры)?

Conspiracies are dumb пишет:
Сандесрону прекрасно известно, что хронология поздних буддийских и шиваитских тантр спекулятивна и поэтому не датирует их вообще в своей статье. Он устанавливает относительную хронологию, то есть, кто был раньше, а кто был позже кого.
Помню-помню. Согласно текстологии (см. монографию Лихачёва) буддийский текст должен быть именно первым, по аргументам Сандерсона.
Наверх
Conspiracies are dumb
Гость





256821СообщениеДобавлено: Чт 01 Окт 15, 18:41 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Почитайте в конце-концов Девидсона, где он описывает заимствования высшими тантрами практик пашупатов.

В конечном счете, именно пашупаты (Pasupatas) являются вероятным источником появления пения и танцев в буддистских религиозных ритуалах, которые повсеместно упоминаются в литературе йогини-тантр (yogini-tantras). Хотя другие традиции (особенно религиозные движения бхакти (bhakti)) и использовали пение и танцы в их ритуальных системах, у них они были прежде всего заимствованными народными формами, которые практически не содержали в себе элементы, способствующие получение экстатического опыта).
...
Со временм стали возникать и более развитые практики. Так большая часть датируемой 9-ым столетием «Гухьясиддхи» (Guhyasiddhi), особенно глава 6, посвящена объяснению того, как успешный буддист должен принимать «обет безумного поведения» (unmattavrata). Вот как это резюмируется в «Субхашитасамграхе» (Subhasitasamgraha):
«Принимая идею безумия, он остается безмолвным, находясь при этом в глубоком самосозерцании. Так посредством созерцания его личного божества, он блуждает вокруг подобно демону. Держатель такого обета не носит чаши, когда бродит в поисках милостыни, а берет вместо этого остатки пищи, которую уже ели, на улице – на блюде или в разбитом горшке.
Скитаясь, он борется за пищу и поглощает ее. Поев, он мог бы быть довольным – но это как раз то, что также должно им отвергаться. Он может носить набедренную повязку, но или изорванную, или ветхую. Или же он может быть голым и бродить так, как ему хочется» .
***
Язык этого отрывка является почти точно таким же, как и в текстах пашупатов (Pasupata) и близких им источников, приведенных выше, включая описание поведения держателя обета, моделирующее призрака/демона. Фактически пашупаты оказали такое влияние на эзотерических буддистов, что даже Авалокитешвара (Avalokitesvara) изображался в одеянии и с атрибутами Пашупати (Шивы) (186). В конце 12-го столетия в Тибете Драгпа Гьялцен (Drakpa Gyeltsen) определенно цитирует «безумную практику» под рубрикой «авадхутачарья» (avadhutacarya, тиб. – kun ‘dar spyod pa), рекомендуя ее в своем «Большом драгоценном дереве тантрической практики» (187). Этот текст остается классической систематизацией доктринальных вопросов для традиции Сакья (Sakya) и самым полным местным тибетским компендиумом эзотерической практики того времени.
Таким образом эта практика не была просто второстепенным методом для тантрической системы, а являлась формой йогического поведения, рекомендованного тем, кто хорошо продвинут на пути к конечной цели, и считалась неотъемлемой для достижения успеха в эзотерическом методе.

http://webshus.ru/?p=16694
Наверх
Гость



Откуда: Kiez


256823СообщениеДобавлено: Чт 01 Окт 15, 19:00 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Conspiracies are dumb пишет:
Гость пишет:
Conspiracies are dumb пишет:
Гость пишет:
Conspiracies are dumb пишет:
Гость пишет:

В буддийских тантрах, речь строго о визуализации. Сперма из мозга натурально не течёт.
И как же из сугубо визуализированных каналов Калачакры исходят реальные экскременты, моча, семенная жидкость? Расскажите.
Упая, чтобы привлечь небуддистов. Между прочим, это специальная задача Калачакра-тантры. С научной же точки зрения - конкретно эта тантра демонстрирует заимствования. Ну и что? Буддийский тантризм уже давным-давно существовал.
Заимствования демонстрируют все высшие буддийские тантры. А буддизм уже давно существовал. Шиваизма еще и в помине не было. Это факт.
Созерцательная практика и философия не заимствовались. Именно они определяют сущность метода.
Ваши фантазии никому не интересны. Заимствованы многие шиваитские практики, которые приводят как к обретению обычных так и высших сиддх. Почитайте статью Элизабет Инглиш до конца. Она не длинная.

Буддисты, посвященные в эзотерические культы йогинитантр также выполняли ритуал ношения черепа, известный как «обет исполнения ритуала героев» (viracaryavrata), или исполнение ваджрного (иными словами, «Ваджраянист») ритуала ношения черепа (vajrakapalikacaryavratam). Как и в шайвитской традиции, это было основано на внутреннем отождествлении практикующего с его избранным божеством и подразумевало поклонение богу с помощью нечистых субстанций. В приведённом в Абхайякарагупта (Abhayakaragupta) описании «ваджрного ритуала ношения черепа» (Sanderson, 1994b: 91, 98 n.2) практикующий мужского пола носит атрибуты буддистского божества Чакрасамвары. Он украшает себя гирляндой из черепов, тигровой шкурой, покрывающей нижнюю часть тела, брахманским шнурком, сделанным из жил или человеческого волоса, головным убором, гирляндой, ваджрой, ручными браслетами, браслетами на щиколотках и колокольчиками, и визуализирует своего консорта как Ваджраварахи. Хотя соблюдение буддистского ритуала, как и его шайвитского аналога, так же обещает сверхъестественные достижения (сиддхи), конечной целью является просветление.
http://www.surajamrita.com/buddhism/NondualShaivism.html
Так это же внешность подавленного божества деструктивного культа. Конечно.
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138 ... 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255  След.
Страница 135 из 255
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.124 (0.347) u0.084 s0.005, 18 0.032 [242/0]