"Если говорить о религиозных мифах, то Бхаттачарья (Bhattacharya) уже давно обратил внимание на то, что и "Тара-тантра" (Taratantra), и "Брахмаямала" (Brahmayamala), и "Рудраямала" (Rudrayamala) содержат описания обсуждения того, как Васиштха (Vasistha) получал от Будды наставления по тайным ритуалам. Таким образом, эти общепризнанные тексты сообща демонстрируют свою осведомленность о вкладе буддистов в шиваитские практики." - Дэвидсон Р. М., "Индийский эзотерический буддизм: социальная история тантрического движения"
Вот и Манджушри-мула-кальпа (6-7 век) утверждает, что Будда шиваитов мантрам обучал.
Нагарджуна:
подобно сну, подобно иллюзии, подобно городу гандхарвов
Виджняна-Бхайрава-Тантра:
подобное миражу, как майа, подобное сну, как мираж города гандхарвов
Философия сновидности - привнесена буддизмом и только буддизмом:
Веданта-Сутра
II.2.28 (199) Нельзя утверждать о несуществовании (абхава) [внешних вещей] вследствие [нашего] сознавания [их].
II.2.29 (200) И вследствие отличия в природе [сознания между состояниями бодрствования и сна переживания в состоянии бодрствования] не похожи на сны и т.д.
II.2.30 (201) Согласно бауддхам (буддистам) существование [самскар, или умственных впечатлений,] невозможно вследствие отсутствия восприятия [внешних вещей].
II.2.31 (202) И вследствие одномоментности [алайавиджняны, или сознания "я", это эго-сознание не может быть местопребыванием самскар, или умственных впечатлений].
II.2.32 (203) И [поскольку бауддха-система (буддизм)] нелогична во всех отношениях, [она не может быть принята].
Если кто не понял. Существование одного из текстов Видьяпитхи датируется началом 9 века, что спорно - а существование Гухьясамаджи датируется серединой 8 века, бесспорно. Просто упоминание Гухьясамаджи - начало 8 века, на 100 лет раньше упоминания текста Видьяпитхи.
Бу-га-га.
Гухьясамаджа не содержит сотни строф из тантр Видьяпитхи, как в случае с Чакрасамварой. Она гарантировано древнее всего корпуса материнских тантр. Это йогатантра.
Элизабет Инглиш:
Первые исследования в этой области, проведённые Сандерсоном (1993, 1994b, 1995, 2001b), показали, что высшие буддистские тантры поразительно полагаются на источники недвойственного шайвизма; полагаются настолько, что это сводится ни больше, ни меньше, чем к, как называет его Сандерсон, «религиозному плагиату» (1995). По оценке Сандерсона (2001b), в основе текста традиции Чакрасамвары, Laghuśamvaratantra, «можно встретить длинные отрывки, размером около двух сотен строф, что составляет почти одну треть всего текста, взятые из шайвитских оригиналов». Эти отрывки, – поскольку эта часть шайвитского канона сама сохранилась лишь частично, – указывают на значительное заимствование.
Видьяпитха содержит сотни строф из Чакрасамвары. Потому что буддийский тантризм - древней.
Этого быть не может. Ведь это Чакрасамвара стоит на божествах видьяпиты, а не наоборот.
Сандерсон:
Цитата:
Вера составителей в превосходство их системы, над теми, из которых они заимствовали, красноречиво выражена в иконографии их божеств. Самвара топчет Брайраву и Каларатри/Кали , главныx божеств тантр Видьяпиты.
Чакрасамвара топчет примитивных кровавых божков архаических культов - не имеющих отношения к поздней системе Видьяпитхи.
Нет этому никаких свидетельств.
11 век: время перевода Чакрасамвара-тантры на тибетский:
Похожий эпизод имеется и в "Прабодха Чхандродайе", написанной в 1065 г. санньяси Кришнамишрой. В ней персонаж-капалик заявляет: "Мое ожерелье и украшение - человеческие кости; я живу там, где сжигают мертвецов, и ем из черепов... Мы пьем вино из черепов брахманов, хворостом для наших священных костров служат мозги и легкие, смешанные с плотью; трупы людей, измазанные свежей кровью, вытекшей из страшных ран на их шеях, - подношения, которыми мы радуем ужасного бога [Махабхайраву]... Могущество мое таково, что я владычествую над Хари и Харой, повелеваю величайшими и древнейшими богами; я останавливаю движение звезд в небесах; я погружаю землю в воды, со всеми ее горами, городами, а потом за одно мгновение осушаю эти воды... Кто похож на богов, чей гребень - орбита луны, кто с наслаждением обнимает женщин, прекрасных, как Парвати, тот чувствует высшее блаженство". В "Прабодха Чандродайе" капалика сопровождает капалини; в украшениях, как и он, пышногрудая капалини танцует с ним в присутствии Бхайравы. - из Мирча Элиаде
Опять на индийское искусство ссылаетесь? Что вы думаете что в индийских пьесах будут описаны тантрические практики? Вы серьезно?
The play Prabodh Chandrodaya was written by Krishna Mishra in the 11th century A.D. It seeks to portray the countervailing forces that come to play within the human heart.
http://alberthalljaipur.gov.in/displaycontents/view/12
Эти же практики находят отражение и в Калика-пуране. Что касается Чакрасамвара-тантры - где там указание на то, что культ Бхайравы с Каларатри включал в себя систему визуализации и философию сновидности? Это из пальца высосано, не так ли?
Практики находят отражение в тексте 14 века. Замечательно. А цикл Чакрасамвары это конец 8 - середина 11. Вот если бы вы предоставили материалы, где есть нетантрическое поклонение Бхайраве в паре с Кали до этого времени - другое дело. А пока самое раннее, что у нас есть - это бхайрав-агамы.
Никто не обязан опровергать ваши маргинальные теории, наоборот, вы должны их доказывать. А как может быть иначе? Нужно разубеждать представителя общества плоской земли? Или он должен доказывать свою правоту? Одних ваших безапелляционных заявлений недостаточно. Вы в этой теме такой чуши понаговорили, что мне даже за буддистов как-то неудобно, ввиду того, что я сам буддист. Если бы вы не ассоциировали себя с буддизмом, а просто писали отсебятину, к вам бы претензий не было.
1) Никто не обязан лизать ботинки вашей лженауке. Есть стандарты. Извольте изучить - и следовать.
Тем более никто не обязан принимать ваши фантазии за истину.
Наглая ложь.
"Более или менее достоверная история всякого основного (так называемого mula) санскритского текста, в особенности научного содержания, начинается с того времени, когда существование его подтверждено каким-либо написанным на него комментарием." - Ф.И. Щербатской.
Ну давайте посмотрим как Щербатской датирует упанишады.
Цитата:
Среди старейшего собрания упанишад, которое по многим основаниям относится к добуддийским, но показывает некоторое знание системы санкхьи, мы находим наряду с концепциями санкхьи утверждение, которое может быть указанием на существование некой добуддийской формы теории anatma-dharma.
Есть вопросы?
Есть. Какие основания считать Упанишады небуддийскими, если впервые тексты Упанишад - поимённо - упоминаются и комментируются Гаудападой и Шанкарой? (Щербатской правильно пишет про санкхью: она древнее всех Упанишад.)
Спросите у Щербатского, который относит упанишады к добуддийскиким временам. Вы на него ссылаетесь в качестве научного авторитета. А он отчего то не датирует упанишады 6-7 веками нашей эры, как это делаете вы.
Я дал ссылку на метод датировки, от Щербатского до Лихачёва и Рудого.
Почему Щербатской не использует его к Упанишадам - спрашивайте у Щербатского.
Его никто не использует, не только Щербатской. Многие тексты вообще никем не комментированы.
Сандерсон - ученик Свами Лакшман Джу, шиваит.
Он ничего не доказал как принято в науке.
Будь он хоть шиваитским гуру, это ничего не меняет. Его выводы подтверждены другими исследователями. Той же Элизабет Инглиш, Рональдом Дэвидсоном и другими.
Ерунда. Предоставьте комментарий или перевод шиваитского тантрического текста - 8 века, 9 века.
Манускрпиты самих тантр не в щет? А как быть с кучей текстов (буддийских и небуддийских) которые вообще не имеют комментариев? Не датировать их? Что за глупости?
А Вы их предоставьте, эти манускрипты. О чём речь? О примитивных ритуалах пашупатов из непальского манускрипта? Не существует манускриптов шиваитских тантрических текстов (с системой визуализации и философией пустотности) 8 и 9 веков. Возможно, есть буддийские (из Дунхуана) 9 века.
Смешно цитировать пропагандистский, не научный сборник.
Не научный сборник говорите? А я статью цитирую как раз того автора к которому вы меня отсылали постом ранее. И ладно. Этот сборник ненаучный. Дайте ссылки на научный сборник, а не на ваши измышления.
Кстати, Мирча Элиаде в разделе "О литературе тантризма" тоже самое пишет:
Цитата:
Рукопись Парамешварамата-тантры датируется 858 г., хотя оригинал ее более древен (Shastri, I, 52, 87; И, 21).
Непальский манускрипт с ритуалами. Ничего специфически-тантрического (нет системы визуализации, нет философии сновидности). Ритуалы в буддизме - со времён Дхарани. Ничего нового.
Сначала нужно доказать, что шиваитские тантрические тексты вообще существовали до 10 века. Доказать научно: так, как это сделано с буддийскими тантрическими текстами.
Цитата:
Гудриаан утверждает, что самый древний известный из дошедших до нас тантрических манускриптов, копия Парамешвараматы, относится к девятому веку и датируется 858 или 859 гг.
http://www.sanskrit.su/evidence.htm
В девятом веке уже манускрипты тантр были, не то что упоминания.
Там нет указаний на шиваитские манускрипты 9 века - с названиями тантр. Есть манускрипт с примитивными ритуалами пашупатов 9 века, непальский. А как насчёт тантрических (визуализация + философия пустоты)?
Шиваитские тантры датируются не манускриптами, а исторически. По первым комментариям в 10 веке.
Первые комментарии буддийских тантр относятся к 8 веку, вероятно первые манускрипты (Дунхуан) - к 9.
Причем здесь пашупаты? Единственный текст пашупатов дошедший до наших дней, - это пашупата сутра. Все другие тексты относятся к тантрической ветви шиваизма, не считая пуран. Шиваизм - это преимущественно тантрическая религия.
В непальском манускрипте - просто ритуалы. Ритуалы есть в более древних буддийских Дхарани. Это ещё не тантризм: не система визуализации на базе философии сновидности-пустотности.
Как культ Бхайравы-Каларатри может быть древним и архичным, когда первые свидетельства о нем восходят к шиваитским бхайрав-агамам? Архаичным может быть культ ведических Индры, Сомы или Варуны, которые в тантрах фигурируют довольно редко. А тут цитируются средневековые драмы, которые явно ассоциируются с поздними шиваитами и на этом строятся теории об "африканских религиях".
Первые свидетельства о нём - в древнеиндийской драме. Прямым текстом о Бхайраве - 11 век (время перевода Чакрасамвары на тибетский). Вся эта дичь была ещё в 14 веке (Калика-пурана).
Какое нам дело до 14 века? Что за глупости вы говорите? Самвара с Ваджраварахи топчут божеств шиваитских тантр.
Практики находят отражение в тексте 14 века. Замечательно. А цикл Чакрасамвары это конец 8 - середина 11. Вот если бы вы предоставили материалы, где есть нетантрическое поклонение Бхайраве в паре с Кали до этого времени - другое дело. А пока самое раннее, что у нас есть - это бхайрав-агамы.
Самое раннее, что у нас есть - это древнеиндийская драма. Если прямым текстом, о Бхайраве говорится в драме 11 века; и в Чакрасамвара-тантре перевода 11 века. Это древнейшие упоминания Бхайравы - и показан Бхайрава как НЕ тантрическое божество.
Как культ Бхайравы-Каларатри может быть древним и архичным, когда первые свидетельства о нем восходят к шиваитским бхайрав-агамам? Архаичным может быть культ ведических Индры, Сомы или Варуны, которые в тантрах фигурируют довольно редко. А тут цитируются средневековые драмы, которые явно ассоциируются с поздними шиваитами и на этом строятся теории об "африканских религиях".
Первые свидетельства о нём - в древнеиндийской драме. Прямым текстом о Бхайраве - 11 век (время перевода Чакрасамвары на тибетский). Вся эта дичь была ещё в 14 веке (Калика-пурана).
Какое нам дело до 14 века? Что за глупости вы говорите? Самвара с Ваджраварахи топчут божеств шиваитских тантр.
Покажите то место в буддийской Тантре, из которого следует, что Бхайрава с Каларатри представляют собой не просто культы "недобрых" небуддистов, а систему созерцания-визуализации с философией пустотности-сновидности. Там нет таких указаний. Представление о том, что топучтся тантрические божества - высосано из пальца.
Никто не обязан опровергать ваши маргинальные теории, наоборот, вы должны их доказывать. А как может быть иначе? Нужно разубеждать представителя общества плоской земли? Или он должен доказывать свою правоту? Одних ваших безапелляционных заявлений недостаточно. Вы в этой теме такой чуши понаговорили, что мне даже за буддистов как-то неудобно, ввиду того, что я сам буддист. Если бы вы не ассоциировали себя с буддизмом, а просто писали отсебятину, к вам бы претензий не было.
1) Никто не обязан лизать ботинки вашей лженауке. Есть стандарты. Извольте изучить - и следовать.
Тем более никто не обязан принимать ваши фантазии за истину.
Наглая ложь.
"Более или менее достоверная история всякого основного (так называемого mula) санскритского текста, в особенности научного содержания, начинается с того времени, когда существование его подтверждено каким-либо написанным на него комментарием." - Ф.И. Щербатской.
Ну давайте посмотрим как Щербатской датирует упанишады.
Цитата:
Среди старейшего собрания упанишад, которое по многим основаниям относится к добуддийским, но показывает некоторое знание системы санкхьи, мы находим наряду с концепциями санкхьи утверждение, которое может быть указанием на существование некой добуддийской формы теории anatma-dharma.
Есть вопросы?
Есть. Какие основания считать Упанишады небуддийскими, если впервые тексты Упанишад - поимённо - упоминаются и комментируются Гаудападой и Шанкарой? (Щербатской правильно пишет про санкхью: она древнее всех Упанишад.)
Спросите у Щербатского, который относит упанишады к добуддийскиким временам. Вы на него ссылаетесь в качестве научного авторитета. А он отчего то не датирует упанишады 6-7 веками нашей эры, как это делаете вы.
Я дал ссылку на метод датировки, от Щербатского до Лихачёва и Рудого.
Почему Щербатской не использует его к Упанишадам - спрашивайте у Щербатского.
Его никто не использует, не только Щербатской. Многие тексты вообще никем не комментированы.
Пример научного датирования Е.П. Островской и В.И. Рудого:
http://psylib.org.ua/books/patanja/ostru/txt00.htm Однако господствующий взгляд на временную привязку "Йога-сутр" относит их к периоду "не позднее III в. н.э.", что объясняется ссылкой на этот текст в джайнском трактате "Таттвартха-адхигама-сутра" (Умасвати, III в.).
Есть и другие методы научной датировки: радиоуглеродный анализ манускриптов, например.
http://www.theosophy.ru/lib/golos.htm - да, такие тексты в древности никем не комментированы - точно так же, как Агамы и Упанишады. Потому что их не было в древности - точно так же, как не было Упанишад и Агам.
№256309Добавлено: Вс 27 Сен 15, 23:24 (9 лет тому назад)
http://psylib.org.ua/books/patanja/ostru/txt00.htm Однако господствующий взгляд на временную привязку "Йога-сутр" относит их к периоду "не позднее III в. н.э.", что объясняется ссылкой на этот текст в джайнском трактате "Таттвартха-адхигама-сутра" (Умасвати, III в.).
Йога-сутры и другие сутры небуддийских школ цитировались многократно. Ни одна Упанишада не цитировалась ни разу до Гаудапады (и Шанкары). При всём значении Упанишад. Как такое возможно - особенно в 4-м веке, когда появилась масса сутр, и позже?
Не было никаких Упанишад в античности.
Датировка Упанишад - образец ненаучности индологии.
Так как для большинства "эволюционизм" аксиома, т.е. некое развитие от "детского", "неразвитого" до "зрелого", "развитого" и пр. "Удревняя" буддийскую тантру, с этой точки зрения, вы доказываете её "недоразвитость" и при этом, напираете на развитую философию? Если же вы не эволюционист с какого вы апелируете к науке ?
Люто, бешено ненавижу лженауку. Наука это проверяемое знание.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
А как быть с кучей текстов (буддийских и небуддийских) которые вообще не имеют комментариев? Не датировать их? Что за глупости?
