Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Исток буддийской тантры Дхарани-питаки Дхармагуптаки с Махасангхикой. Тогда и Атхарваведы не было.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120 ... 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Conspiracies are dumb
Гость





256227СообщениеДобавлено: Сб 26 Сен 15, 19:36 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Как культ Бхайравы-Каларатри может быть древним и архичным, когда первые свидетельства о нем восходят к шиваитским бхайрав-агамам? Архаичным может быть культ ведических Индры, Сомы или Варуны, которые в тантрах фигурируют довольно редко. А тут цитируются средневековые драмы, которые явно ассоциируются с поздними шиваитами и на этом строятся теории об "африканских религиях".
Наверх
Гость






256231СообщениеДобавлено: Сб 26 Сен 15, 22:07 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Conspiracies are dumb пишет:
Как культ Бхайравы-Каларатри может быть древним и архичным, когда первые свидетельства о нем восходят к шиваитским бхайрав-агамам? Архаичным может быть культ ведических Индры, Сомы или Варуны, которые в тантрах фигурируют довольно редко. А тут цитируются средневековые драмы, которые явно ассоциируются с поздними шиваитами и на этом строятся теории об "африканских религиях".
Первые свидетельства о нём - в древнеиндийской драме. Прямым текстом о Бхайраве - 11 век (время перевода Чакрасамвары на тибетский). Вся эта дичь была ещё в 14 веке (Калика-пурана).
Наверх
Гость






256232СообщениеДобавлено: Сб 26 Сен 15, 22:13 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Conspiracies are dumb пишет:
Гость пишет:
Conspiracies are dumb пишет:
Гость пишет:
Conspiracies are dumb пишет:
Гость пишет:
Conspiracies are dumb пишет:
Гость пишет:
Сандерсон - ученик Свами Лакшман Джу, шиваит.
Он ничего не доказал как принято в науке.
Будь он хоть шиваитским гуру, это ничего не меняет. Его выводы подтверждены другими исследователями. Той же Элизабет Инглиш, Рональдом Дэвидсоном и другими.
Ерунда. Предоставьте комментарий или перевод шиваитского тантрического текста - 8 века, 9 века.
http://dharma.org.ru/board/post256165.html#256165
Где?
Манускрпиты самих тантр не в щет?  Laughing А как быть с кучей текстов (буддийских и небуддийских) которые вообще не имеют комментариев? Не датировать их? Что за глупости?
А Вы их предоставьте, эти манускрипты. О чём речь? О примитивных ритуалах пашупатов из непальского манускрипта? Не существует манускриптов шиваитских тантрических текстов (с системой визуализации и философией пустотности) 8 и 9 веков. Возможно, есть буддийские (из Дунхуана) 9 века.

Смешно цитировать пропагандистский, не научный сборник.
Не научный сборник говорите? А я статью цитирую как раз того автора к которому вы меня отсылали постом ранее. И ладно. Этот сборник ненаучный. Дайте ссылки на научный сборник, а не на ваши измышления.

Кстати, Мирча Элиаде в разделе "О литературе тантризма" тоже самое пишет:
Цитата:
Рукопись Парамешварамата-тантры датируется 858 г., хотя оригинал ее более древен (Shastri, I, 52, 87; И, 21).
http://psylib.org.ua/books/eliad01/ref01.htm
Непальский манускрипт с ритуалами. Ничего специфически-тантрического (нет системы визуализации, нет философии сновидности). Ритуалы в буддизме - со времён Дхарани. Ничего нового.
Наверх
Гость






256233СообщениеДобавлено: Сб 26 Сен 15, 22:14 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Conspiracies are dumb пишет:
Гость пишет:
Conspiracies are dumb пишет:
Гость пишет:
Сначала нужно доказать, что шиваитские тантрические тексты вообще существовали до 10 века. Доказать научно: так, как это сделано с буддийскими тантрическими текстами.
Цитата:
Гудриаан утверждает, что самый древний известный из дошедших до нас тантрических манускриптов, копия Парамешвараматы, относится к девятому веку и датируется 858 или 859 гг.
http://www.sanskrit.su/evidence.htm

В девятом веке уже манускрипты тантр были, не то что упоминания.
Там нет указаний на шиваитские манускрипты 9 века - с названиями тантр. Есть манускрипт с примитивными ритуалами пашупатов 9 века, непальский. А как насчёт тантрических (визуализация + философия пустоты)?

Шиваитские тантры датируются не манускриптами, а исторически. По первым комментариям в 10 веке.
Первые комментарии буддийских тантр относятся к 8 веку, вероятно первые манускрипты (Дунхуан) - к 9.
Причем здесь пашупаты? Единственный текст пашупатов дошедший до наших дней, - это пашупата сутра. Все другие тексты относятся к тантрической ветви шиваизма, не считая пуран. Шиваизм - это преимущественно тантрическая религия.
В непальском манускрипте - просто ритуалы. Ритуалы есть в более древних буддийских Дхарани. Это ещё не тантризм: не система визуализации на базе философии сновидности-пустотности.
Наверх
Гость






256234СообщениеДобавлено: Сб 26 Сен 15, 22:19 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Conspiracies are dumb пишет:
Гость пишет:
Conspiracies are dumb пишет:
Гость пишет:
Conspiracies are dumb пишет:
Гость пишет:
Conspiracies are dumb пишет:
Никто не обязан опровергать ваши маргинальные теории, наоборот, вы должны их доказывать. А как может быть иначе? Нужно разубеждать представителя общества плоской земли? Или он должен доказывать свою правоту? Одних ваших безапелляционных заявлений недостаточно. Вы в этой теме такой чуши понаговорили, что мне даже за буддистов как-то неудобно, ввиду того, что я сам буддист. Если бы вы не ассоциировали себя с буддизмом, а просто писали отсебятину, к вам бы претензий не было.
1) Никто не обязан лизать ботинки вашей лженауке. Есть стандарты. Извольте изучить - и следовать.
Тем более никто не обязан принимать ваши фантазии за истину.
Наглая ложь.

"Более или менее достоверная история всякого основного (так называемого mula) санскритского текста, в особенности научного содержания, начинается с того времени, когда существование его подтверждено каким-либо написанным на него комментарием." - Ф.И. Щербатской.
Ну давайте посмотрим как Щербатской датирует упанишады.
Цитата:
Среди старейшего собрания упанишад, которое по многим основаниям относится к добуддийским, но показывает некоторое знание системы санкхьи, мы находим наряду с концепциями санкхьи утверждение, которое может быть указанием на существование некой добуддийской формы теории anatma-dharma.
Есть вопросы?
Есть. Какие основания считать Упанишады небуддийскими, если впервые тексты Упанишад - поимённо - упоминаются и комментируются Гаудападой и Шанкарой? (Щербатской правильно пишет про санкхью: она древнее всех Упанишад.)
Спросите у Щербатского, который относит упанишады к добуддийскиким временам. Вы на него ссылаетесь в качестве научного авторитета. А он отчего то не датирует упанишады 6-7 веками нашей эры, как это делаете вы.
Я дал ссылку на метод датировки, от Щербатского до Лихачёва и Рудого.
Почему Щербатской не использует его к Упанишадам - спрашивайте у Щербатского.
Наверх
Гость






256235СообщениеДобавлено: Сб 26 Сен 15, 22:22 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Conspiracies are dumb пишет:
Гость пишет:
Conspiracies are dumb пишет:
Гость пишет:
Conspiracies are dumb пишет:
Гость пишет:
Conspiracies are dumb пишет:
Гость пишет:
Если кто не понял. Существование одного из текстов Видьяпитхи датируется началом 9 века, что спорно - а существование Гухьясамаджи датируется серединой 8 века, бесспорно. Просто упоминание Гухьясамаджи - начало 8 века, на 100 лет раньше упоминания текста Видьяпитхи.

Бу-га-га.
Гухьясамаджа не содержит сотни строф из тантр Видьяпитхи, как в случае с Чакрасамварой. Она гарантировано древнее всего корпуса материнских тантр. Это йогатантра.

Элизабет Инглиш:
Первые исследования в этой области, проведённые Сандерсоном (1993, 1994b, 1995, 2001b), показали, что высшие буддистские тантры поразительно полагаются на источники недвойственного шайвизма; полагаются настолько, что это сводится ни больше, ни меньше, чем к, как называет его Сандерсон, «религиозному плагиату» (1995). По оценке Сандерсона (2001b), в основе текста традиции Чакрасамвары, Laghuśamvaratantra, «можно встретить длинные отрывки, размером около двух сотен строф, что составляет почти одну треть всего текста, взятые из шайвитских оригиналов». Эти отрывки, – поскольку эта часть шайвитского канона сама сохранилась лишь частично, – указывают на значительное заимствование.
Видьяпитха содержит сотни строф из Чакрасамвары. Потому что буддийский тантризм - древней.
Этого быть не может. Ведь это Чакрасамвара стоит на божествах видьяпиты, а не наоборот.
Сандерсон:
Цитата:
Вера составителей в превосходство их системы, над теми, из которых они заимствовали, красноречиво выражена в иконографии их божеств. Самвара топчет Брайраву и Каларатри/Кали , главныx божеств тантр Видьяпиты.
http://www.surajamrita.com/compAnalysis/VajrayanaSanderson.html
Чакрасамвара топчет примитивных кровавых божков архаических культов - не имеющих отношения к поздней системе Видьяпитхи.
Нет этому никаких свидетельств.
11 век: время перевода Чакрасамвара-тантры на тибетский:

Похожий эпизод имеется и в "Прабодха Чхандродайе", написанной в 1065 г. санньяси Кришнамишрой. В ней персонаж-капалик заявляет: "Мое ожерелье и украшение - человеческие кости; я живу там, где сжигают мертвецов, и ем из черепов... Мы пьем вино из черепов брахманов, хворостом для наших священных костров служат мозги и легкие, смешанные с плотью; трупы людей, измазанные свежей кровью, вытекшей из страшных ран на их шеях, - подношения, которыми мы радуем ужасного бога [Махабхайраву]... Могущество мое таково, что я владычествую над Хари и Харой, повелеваю величайшими и древнейшими богами; я останавливаю движение звезд в небесах; я погружаю землю в воды, со всеми ее горами, городами, а потом за одно мгновение осушаю эти воды... Кто похож на богов, чей гребень - орбита луны, кто с наслаждением обнимает женщин, прекрасных, как Парвати, тот чувствует высшее блаженство". В "Прабодха Чандродайе" капалика сопровождает капалини; в украшениях, как и он, пышногрудая капалини танцует с ним в присутствии Бхайравы. - из Мирча Элиаде
Опять на индийское искусство ссылаетесь? Что вы думаете что в индийских пьесах будут описаны тантрические практики? Вы серьезно?

The play Prabodh Chandrodaya was written by Krishna Mishra in the 11th century A.D. It seeks to portray the countervailing forces that come to play within the human heart.
http://alberthalljaipur.gov.in/displaycontents/view/12
Эти же практики находят отражение и в Калика-пуране. Что касается Чакрасамвара-тантры - где там указание на то, что культ Бхайравы с Каларатри включал в себя систему визуализации и философию сновидности? Это из пальца высосано, не так ли?
Наверх
Гость






256236СообщениеДобавлено: Сб 26 Сен 15, 22:32 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Датировка Упанишад ненаучна - точно так же, как датировка шиваитских тантр.
Даты создания текстов в индологии берутся от балды - в отличие от буддологии.
Наверх
Гость






256237СообщениеДобавлено: Сб 26 Сен 15, 23:10 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Conspiracies are dumb пишет:


Кстати, Мирча Элиаде в разделе "О литературе тантризма" тоже самое пишет:
Цитата:
Рукопись Парамешварамата-тантры датируется 858 г., хотя оригинал ее более древен (Shastri, I, 52, 87; И, 21).
http://psylib.org.ua/books/eliad01/ref01.htm

Полная цитата из Элиаде:

Еще не так давно полагали — например, М. Винтерниц, что возникновение письменных тантрических источников следует относить к VII в. Считается, что рукопись Кубиджикамата-тантры появилась при Гуптах не раньше VII в. Манускрипт Парамешварамата-тантры датируется 858 г., хотя оригинал — древнее. Другие тантрические тексты, дошедшие до нас в виде рукописей, созданы в VIII — IX вв. Тем не менее составлены они были намного раньше. Кроме того, некоторые произведения не называют себя тантрами, хотя они явно тантрические по содержанию: например, Махамегха-сутра (VI в.) говорит о дхарани, о мантрах. Д. Туччи сумел доказать, что некоторые тантрические школы существовали и несколькими столетиями раньше VII в.; к примеру, Суварнапрабхаша-сутра была переведена на китайский в первой половине V в. То же самое верно и в отношении Махамайюривидьярани, переведенной Кумарадживой приблизительно в 405 г. Таттвасиддхишастра Харивармана (IV в.) и Мадхьянтанугамашастра Асанги, оригинал которых утерян и которые сохранились лишь в китайском переводе, упоминают название одной тантрической школы, на я синь мо (ньяясаума, ньяясамья, найясаума), Туччи, изучая историю этой школы, показывает, что нет оснований сомневаться в архаическом характере Арьяманджусшримула-тантра, которая, по всей видимости, создана до V в., содержит главы, описывающие богинь, мудры, мантры и мандалы. В Махаяна-сампариграхашастре есть пассажи, касающиеся темы повторения имени Будды как средства спасения, что сильно напоминает поздние тантрические тексты. Одно место из Махаянасутра-аламкары (IX, 46), освещающее майтхунасья паравриттау, спровоцировал споры о древности буддийских сексуальных практик.

Буддизм и здесь древней, но речь идёт о ритуалах.
Это ещё не система визуализации. Прото-тантризм.
Наверх
Гость






256238СообщениеДобавлено: Сб 26 Сен 15, 23:22 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Кубджикамата-тантра, основной текст этой школы, был опубликован Гудрианом и Шотерманом. Фактически все манускрипты тантр этого каула культа являются либо непальскими, либо копиями с непальского оригинала. Самые ранние манускрипты, найденные в долине Катманду, относятся к одиннадцатому веку, и они отражают время прихода этого культа в долину.

Кубджика, андрогинная богиня. Могущество, метаморфозы и полная трансформация теофании кубджика-тантр. Перевод главы из книги Dyczkowski, Mark S. G. A Journey in the World of the Tantras. – Varanasi: Indica Books, 2004. перевод с англ. Андрея Игнатьева.

http://wiki.shayvam.org/%D0%9A%D1%83%D0%B1%D0%B4%D0%B6%D0%B8%D0%BA%D0%B0,_%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B1%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%BD%D1%8F

Это что касается тантризма.
Как и говорилось - это 10 век для шайвов.
Наверх
Гость






256239СообщениеДобавлено: Сб 26 Сен 15, 23:25 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Шиваитские тантрические манускрипты не древней буддийских. Дунхуан - тоже 11 век.
Наверх
Гость






256240СообщениеДобавлено: Сб 26 Сен 15, 23:35 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

http://tapemark.narod.ru/les/179a.html
а)вертикальное и наклонное центральноазиатское брахми (так называемое гуптское), употреб­ляв­ше­е­ся в 6—10 вв. в Центральной Азии для записи текстов на санскрите, сакском, кучанском и других языках
Наверх
Гость






256242СообщениеДобавлено: Сб 26 Сен 15, 23:53 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Пахомов, Сергей Владимирович
Индуистская тантрическая литература
"Восток" (2005, №2, март-апрель, с. 16-27.)
http://wiki.shayvam.org/%D0%98%D0%BD%D0%B4%D1%83%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0

Английский исследователь Дж. Фаркухар ошибочно считает, что тантрические тексты датируются начиная с 600 г.; примерно тогда, по его мнению, была создана "Кубджикамата-тантра". Его ввел в заблуждение архаичный шрифт письма, которым написана эта тантра; на самом же деле этот текст создан не ранее XII в.
Наверх
Гость






256243СообщениеДобавлено: Сб 26 Сен 15, 23:58 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Кстати, если датировать тексты по колофонам - как в статье - первым Ваджрасаттву упомянул Нагарджуна, и Ваджрасаттва, тантрическое божество, оказывается отнесённым ко 2 веку. (Тексты по колофонам датировать однозначно нельзя.)
Наверх
Гость






256244СообщениеДобавлено: Вс 27 Сен 15, 00:00 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

И что мы видим? Всё то же самое.

Первые комментарии на шиваитские тантрические тексты - 10-й век.
Первые комментарии на буддийские тантрические тексты - 8-й век.
Наверх
шукра
Гость


Откуда: Nayman


256249СообщениеДобавлено: Вс 27 Сен 15, 09:22 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Так   как для большинства "эволюционизм" аксиома, т.е. некое  развитие  от  "детского", "неразвитого" до "зрелого", "развитого" и пр. "Удревняя"  буддийскую тантру,  с этой точки зрения, вы  доказываете её "недоразвитость" и при этом,  напираете  на развитую философию? Если же вы  не эволюционист с какого вы апелируете к науке ?
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120 ... 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255  След.
Страница 117 из 255
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.121 (0.620) u0.083 s0.003, 18 0.037 [242/0]