Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Исток буддийской тантры Дхарани-питаки Дхармагуптаки с Махасангхикой. Тогда и Атхарваведы не было.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117 ... 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Гость



Откуда: Provo


256098СообщениеДобавлено: Пт 25 Сен 15, 19:50 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Conspiracies are dumb пишет:
Гость пишет:
Conspiracies are dumb пишет:
Никто не обязан опровергать ваши маргинальные теории, наоборот, вы должны их доказывать. А как может быть иначе? Нужно разубеждать представителя общества плоской земли? Или он должен доказывать свою правоту? Одних ваших безапелляционных заявлений недостаточно. Вы в этой теме такой чуши понаговорили, что мне даже за буддистов как-то неудобно, ввиду того, что я сам буддист. Если бы вы не ассоциировали себя с буддизмом, а просто писали отсебятину, к вам бы претензий не было.
1) Никто не обязан лизать ботинки вашей лженауке. Есть стандарты. Извольте изучить - и следовать.
Тем более никто не обязан принимать ваши фантазии за истину.
Наглая ложь.

"Более или менее достоверная история всякого основного (так называемого mula) санскритского текста, в особенности научного содержания, начинается с того времени, когда существование его подтверждено каким-либо написанным на него комментарием." - Ф.И. Щербатской.
Наверх
Conspiracies are dumb
Гость





256099СообщениеДобавлено: Пт 25 Сен 15, 19:52 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Гость пишет:
Conspiracies are dumb пишет:
Гость пишет:
Conspiracies are dumb пишет:
черпая информацию непосредственно из шиваитского текста Siddhayoge&sacutevarimata, и, по этой же тематике, коренной текст (главы 15-17) заимствует непосредственно из третьей сатки (satka) Jayadrathayamalatantra ( раздел Yoginisamkara, Samayacaracestavidhana patala, vv. 116-48 ); он также включает в себя части из текстов Трика, такие как Nisisamcara и Tantrasadbhava. Так называемая разъяснительная тантра к коренному тексту, Abhidhanottaratantra (гл. 43), заимствовала непосредственно из Picumata-Brahmayamalatantra (гл. 85) правила (самайи), которые связывают посвященных; Samvarodayatantra (гл.15) также заимствует из Picumata (гл.4) классификацию чаш из черепов.

Ну а теперь без лженауки.

Первый историчный комментарий на
- Siddhayoge&sacutevarimata
- Jayadrathayamalatantra
- Nisisamcara и Tantrasadbhava
- Picumata-Brahmayamalatantra
- Picumata
появился когда? В 11-м веке?

Именно с этого и нужно начинать разговор о том, кто у кого заимствовал. С научного доказательства большей древности текста, претендующего на статус первоисточника.
Детский сад. Разговор нужно начинать с того, что заимствованые элементы наблюдались в шиваизме уже несколько cтолетий до появления материнских тантр. Сотни лет ждали капалики когда придут буддисты в 9-11 веках и научат их классифицировать капалы. Ведь последние только этим и занимались. Ага. Сказки сивой кобылы.
Про классификацию капал - не знаю. Но в этом ничего специфически-тантрического нет. Возможно, что такие вещи - аналогично бонскому подношению санга - брались из местных ритуальных сборников или устных традиций. Это ничего не говорит о бОльшей древности небуддийского тантризма, которая - сказки сивой кобылы.
Можно говорить о заимствовании не из писаний, если бы не было практически 100% совпадений. Конечно, гипотетически можно допустить, что обе группы текстов черпают информацию из ранних нетантрических священных писаний каламукхов и капаликов или даже из устной традиции, но тут есть одно но. Надежных данных об этом у нас нет, можно лишь спекулировать на эту тему ведь
Цитата:
Unfortunately no religious texts of either the Käpälikas or the Kälämukhas have survived.
The Kapalikas and Kalamukhas: Two lost Saivite sects [David N Lorenzen]

И это плохо вписывается обрисованную вами картину о том, что это были дикие племена, которые занимались исключительно жертвоприношениями на шмашанах. Откуда у них писания-то?
Наверх
Гость



Откуда: Provo


256100СообщениеДобавлено: Пт 25 Сен 15, 19:56 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Conspiracies are dumb пишет:
Гость пишет:
На буддийский тантрический текст - Махавайрочана-сутру - дал комментарий И-син (673—727).
Начало 8 века.

Шиваитский тантрический текст - Виджняна-Бхайрава-тантру - цитировал Кшемараджа (975—1025) и упоминал Абхинавагупта (около  950—1020).
Конец 10 века.

Не забываем про критерии научной датировки:

"Более или менее достоверная история всякого основного (так называемого mula) санскритского текста, в особенности научного содержания, начинается с того времени, когда существование его подтверждено каким-либо написанным на него комментарием." - Ф.И. Щербатской.
Какой формой маразма нужно страдать чтобы сравнивать комментарий И-сина на текст, который даже не все тантрой-то считают с комментариями Абхинавагупты и приводить этот аргумент в качестве доказательства первенства. Сколько И-Син знал тантр? Одну? Две? Сандесрон насчитал у Абхинавагупты свыше сотни. Ну конечно все они были созданы лет за 5-10 до его рождения. Ага. Верую ибо абсурдно.
Ничего абсурдного нет в том, что Абхинавагупта мог их лично написать. В науке же принято датировать тексты по первому историчному комментарию. Если первый историчный комментарий это Абхинавагупта и есть - вывод очевиден. В науке нет двойных стандартов. Каким методом датируют Гухьясамаджу, таким же методом следует датировать и шиваитские тантры.

Никто не виноват, что шиваитские тантры так поздно написаны.
Наверх
Гость



Откуда: Provo


256101СообщениеДобавлено: Пт 25 Сен 15, 19:57 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Conspiracies are dumb пишет:
Гость пишет:
Conspiracies are dumb пишет:
Гость пишет:
Conspiracies are dumb пишет:
черпая информацию непосредственно из шиваитского текста Siddhayoge&sacutevarimata, и, по этой же тематике, коренной текст (главы 15-17) заимствует непосредственно из третьей сатки (satka) Jayadrathayamalatantra ( раздел Yoginisamkara, Samayacaracestavidhana patala, vv. 116-48 ); он также включает в себя части из текстов Трика, такие как Nisisamcara и Tantrasadbhava. Так называемая разъяснительная тантра к коренному тексту, Abhidhanottaratantra (гл. 43), заимствовала непосредственно из Picumata-Brahmayamalatantra (гл. 85) правила (самайи), которые связывают посвященных; Samvarodayatantra (гл.15) также заимствует из Picumata (гл.4) классификацию чаш из черепов.

Ну а теперь без лженауки.

Первый историчный комментарий на
- Siddhayoge&sacutevarimata
- Jayadrathayamalatantra
- Nisisamcara и Tantrasadbhava
- Picumata-Brahmayamalatantra
- Picumata
появился когда? В 11-м веке?

Именно с этого и нужно начинать разговор о том, кто у кого заимствовал. С научного доказательства большей древности текста, претендующего на статус первоисточника.
Детский сад. Разговор нужно начинать с того, что заимствованые элементы наблюдались в шиваизме уже несколько cтолетий до появления материнских тантр. Сотни лет ждали капалики когда придут буддисты в 9-11 веках и научат их классифицировать капалы. Ведь последние только этим и занимались. Ага. Сказки сивой кобылы.
Про классификацию капал - не знаю. Но в этом ничего специфически-тантрического нет. Возможно, что такие вещи - аналогично бонскому подношению санга - брались из местных ритуальных сборников или устных традиций. Это ничего не говорит о бОльшей древности небуддийского тантризма, которая - сказки сивой кобылы.
Можно говорить о заимствовании не из писаний, если бы не было практически 100% совпадений. Конечно, гипотетически можно допустить, что обе группы текстов черпают информацию из ранних нетантрических священных писаний каламукхов и капаликов или даже из устной традиции, но тут есть одно но. Надежных данных об этом у нас нет, можно лишь спекулировать на эту тему ведь
Цитата:
Unfortunately no religious texts of either the Käpälikas or the Kälämukhas have survived.
The Kapalikas and Kalamukhas: Two lost Saivite sects [David N Lorenzen]

И это плохо вписывается обрисованную вами картину о том, что это были дикие племена, которые занимались исключительно жертвоприношениями на шмашанах. Откуда у них писания-то?
Ритуальные сборники были у майя, ацтеков и прочих. В этом ничего тантрического нет.
Наверх
Conspiracies are dumb
Гость





256102СообщениеДобавлено: Пт 25 Сен 15, 20:03 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Гость пишет:
Conspiracies are dumb пишет:
Гость пишет:
На буддийский тантрический текст - Махавайрочана-сутру - дал комментарий И-син (673—727).
Начало 8 века.

Шиваитский тантрический текст - Виджняна-Бхайрава-тантру - цитировал Кшемараджа (975—1025) и упоминал Абхинавагупта (около  950—1020).
Конец 10 века.

Не забываем про критерии научной датировки:

"Более или менее достоверная история всякого основного (так называемого mula) санскритского текста, в особенности научного содержания, начинается с того времени, когда существование его подтверждено каким-либо написанным на него комментарием." - Ф.И. Щербатской.
Какой формой маразма нужно страдать чтобы сравнивать комментарий И-сина на текст, который даже не все тантрой-то считают с комментариями Абхинавагупты и приводить этот аргумент в качестве доказательства первенства. Сколько И-Син знал тантр? Одну? Две? Сандесрон насчитал у Абхинавагупты свыше сотни. Ну конечно все они были созданы лет за 5-10 до его рождения. Ага. Верую ибо абсурдно.
Ничего абсурдного нет в том, что Абхинавагупта мог их лично написать. В науке же принято датировать тексты по первому историчному комментарию. Если первый историчный комментарий это Абхинавагупта и есть - вывод очевиден. В науке нет двойных стандартов. Каким методом датируют Гухьясамаджу, таким же методом следует датировать и шиваитские тантры.

Никто не виноват, что шиваитские тантры так поздно написаны.
Абхинавагупта дал комментарий только к одной. Все другие просто упомянул.
Наверх
Гость






256135СообщениеДобавлено: Сб 26 Сен 15, 11:10 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Д.С. Лихачев - Текстология
http://www.russiancity.ru/books/b22.htm

В некоторых случаях для датировки появления того или иного произведения имеют существенное значение прямые указания в сторонних памятниках. Так, например, мы могли бы сомневаться в том, когда стала известна на Руси "Повесть о Бове Королевиче". Как известно, ранних списков ее не сохранилось (древнейший список ее середины XVII в.) 1), указания в тексте отсутствуют и, наконец, косвенные данные спорны. Дело решается, однако, посланием некоего Ивана Бегичева второй четверти XVII в., в котором читается следующий упрек, обращенный им к кружку московской служилой аристократии, представители которого, кроме "баснословные повести, глаголемыя еже о Бове Королевиче, и мнящихся вами душеполезные быти, иже изложено есть от младенец, иже о куре и лисице и о прочих иных таковых же баснословных повестей и смехотворных писм, - божественных книг и богословных дохмат никаких не читали" 2). Следовательно, во второй четверти XVII в. перевод Бовы уже существовал во многих списках, он был популярен. Большое датирующее значение имеют следы влияния исследуемого произведения на другие датированные памятники. Так, например, в начале изучения Пролога, когда вопрос о времени его перевода был неясен даже приблизительно, большой интерес представили указания И. И. Срезневского на следы знакомства с ним в Новгородской летописи под 1212 г. 1), И. А. Шляпкинана следы влияния Пролога в "Поучении" Владимира Мономаха и в "Поучении" Луки Жидяты 2).
Наверх
Гость






256137СообщениеДобавлено: Сб 26 Сен 15, 11:12 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Сначала нужно доказать, что шиваитские тантрические тексты вообще существовали до 10 века. Доказать научно: так, как это сделано с буддийскими тантрическими текстами.
Наверх
Гость






256138СообщениеДобавлено: Сб 26 Сен 15, 11:25 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Пример научного датирования Е.П. Островской и В.И. Рудого:

http://psylib.org.ua/books/patanja/ostru/txt00.htm
Однако господствующий взгляд на временную привязку "Йога-сутр" относит их к периоду "не позднее III в. н.э.", что объясняется ссылкой на этот текст в джайнском трактате "Таттвартха-адхигама-сутра" (Умасвати, III в.).
Наверх
Гость






256142СообщениеДобавлено: Сб 26 Сен 15, 11:54 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

http://webshus.ru/?p=16675
Дэвидсон Р. М. «Индийский эзотерический буддизм: социальная история тантрического движения»

В соответствии с надписью, деятельность Шивакайвальи датируется началом девятого столетия, и изучающие шиваитскую тантру ученые считают эту датировку вполне достоверной, указывая при этом на то, что тексты, наименования которых включены в надпись (по крайней мере один из них также входит в состав тантр Видьяпитхи (Vidyapitha)), должны были быть составлены задолго до того времени (122).
Однако, в действительности в надписи Сдок Как Тома говорится всего лишь о том, что эти три текста (относящиеся в середине 11-го столетия к достаточно значимым и поэтому включенные в камбоджийскую надпись) были частью представлений некой семьи об их роли в основании государства и доказательством их высокого религоио-политического статуса. У нас могло бы быть больше уверенности в содержании надписи, если бы тексты не были бы описаны как полностью устные, если бы причиной их упоминания была бы не заинтересованность в мифе о происхождении независимости кхмеров или если бы упоминания об этих текстах помимо этого были бы обнаружены в любых других надписях.
Наверх
Гость






256149СообщениеДобавлено: Сб 26 Сен 15, 12:21 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Если кто не понял. Существование одного из текстов Видьяпитхи датируется началом 9 века, что спорно - а существование Гухьясамаджи датируется серединой 8 века, бесспорно. Просто упоминание Гухьясамаджи - начало 8 века, на 100 лет раньше упоминания текста Видьяпитхи.

Бу-га-га.
Наверх
Гость






256151СообщениеДобавлено: Сб 26 Сен 15, 12:33 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Амогхаваджра, переводчик первой версии Гухьясамаджа-тантры в Китае (705 - 774).
Наверх
Гость






256153СообщениеДобавлено: Сб 26 Сен 15, 12:42 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Поправка:

- первое упоминание Гухьясамаджа-тантры (точное) - середина 8 века.
- первое упоминание текста из Видьяпитхи (спорное) - начало 9 века.

Стефан Ходж
http://webshus.ru/?p=18561

Наконец, Амогхаваджра, перевёдший первый раздел «Сарва-татхагата-таттва-самграхи», получил её копию во время своего путешествия в южную Индию в промежутке между 743 и 746 годом.
Следующим важнейшим текстом является «Гухьясамаджа-тантра». И вновь, первым датированным упоминанием этого текста является запись в китайском источнике. Вернувшись из поездки по Индии, Амогхаваджра написал конспект «Ваджра-шекхара» (в сино-японской традиции это воспринимается как иное название «Сарва-татхагата-таттва-самграхи») в восемнадцати частях: «Ши-ба-хуэй-чжи-гуй» (Т №869). Эта работа приводит заглавия и краткое содержание восемнадцати тантр, хотя, к сожалению, невозможно идентифицировать все те, которые он описывает, с тантрами, дошедшими до нас (См., однако, недавно вышедший перевод Рольфа Гибела (Rolf Giebel, 1995), где приводится убедительная идентификация большей части этих восемнадцати тантр.). Тем не менее, он вполне определённо помещает описание прототипа «Гухьясамаджа-тантры» под номером пятнадцать, однако приводимая им информация показывает, что та версия, которую мы имеем в настоящий момент на тибетском языке и санскрите, ещё не была доведена до финальной стадии, когда он возвращался в Индии в 743-746 годах.
Собственно, детальное исследование текста «Гухьясамаджа-тантры» в сопоставлении с самыми старыми комментариями указывает, что «Гухьясамаджа-тантра», подобно многим другим буддийским текста, претерпела несколько стадий развития перед тем, как приобрести свой окончательный вид. Мы можем видеть из сравнения содержаний её восемнадцатой главы, Тантры Продолжения (уттара-тантра) с предыдущими порциями «Гухьясамаджа-тантры», что исходно «Гухьясамаджа-тантра» состояла всего лишь из первых двенадцати глав той версии, которую мы имеем сегодня, потому что все пятьдесят два вопроса и ответа, содержащиеся в Тантре Продолжения, соотнесены с положениями, упоминающимися лишь в этих первых двенадцати главах «Гухьясамаджа-тантры». Это также становится ясным из исследования Тантры Объяснения (сандхи-вьякарана), которая также имеет дело лишь с содержанием первых двенадцати глав. Таким образом, это, вероятно, было формой «Гухьясамаджа-тантры» во время пребывания Амогхаваджра в Индии: короткая версия из двенадцати глав с, возможно, Тантрой Продолжения (сейчас – восемнадцатая глава) уже составленной, но всё ещё являвшейся отдельной работой.
Следуя далее, мы можем зафиксировать дальнейшее развитие в версию из семнадцати глав, так как самые ранние комментарии таких учителей как Ваджрахаса не упоминают восемнадцатой главы, Тантры Продолжения. В виде общей хронологии связанных с ним людей, комментарий Ваджрахаса был написан, вероятно, в 750 году. Примечательно, что Ваджрахаса назван в Тантрическом Собрании Ньин-ма (rNying-ma’I rGyud-‘bum) переводчиком первых семнадцати глав Гухьясамаджа-тантры вместе с Ма Рин-чен Чог (rMa Rin-chen mChog), которые позже ещё раз перевели Шраддхакараварма и Рин-чен Цзан-по. Наконец, восемнадцатая глава могла быть добавлена к Корневой Тантре вскоре после этого. Тантрическое Собрание Ньин-ма утверждает, скорее всего неверно, что её перевели Буддхагухья и ‘Brog-mi dPal Ye-shes.
Всё же, «Гухьясамаджа-тантра» не возникла из ничего. Как мы видели, потребовалось несколько десятилетий для развития из прототипа, который описал Амогхаваджра, до полной версии, которой мы располагаем. Вдобавок мы можем идентифицировать несколько этапов в процессе эволюции тантр от «Таттва-самграха Тантры» до Гухьясамаджа-тантры, в частности «Гухьягарбха» и «Маяджала Тантра». Хотя точные отношения между этими двумя текстами неясны, представляется вероятной – например, по иконографическим соображениям – такая последовательность развития:
Таттва-самграха —> Гухьягарбха —> Маяджала —> Гухьясамаджа.
Наверх
Гость



Откуда: Provo


256155СообщениеДобавлено: Сб 26 Сен 15, 12:59 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Дэвидсон Р. М. «Индийский эзотерический буддизм: социальная история тантрического движения»
http://webshus.ru/?p=16675

В действительности, на основании имеющихся свидетельств общепризнанные шиваитские тантры можно отнести где-то к 9-ому – 10-ому столетиям, что подтверждается такими учеными как Абхинавагупта (Abhinavagupta) (ок. 1000 г. н.э.), а все хронологии, подтверждающие их древность, в настоящее время все еще остаются проблематичными (126). Другие модели их исторического формирования обычно не содержат надлежащих ссылок на цитаты, что является само по себе сомнительным методом аргументации исторических фактов.
Были ли другие, более ранние тантры? У нас конечно есть признаки, что дело обстоит именно так и что ранние случаи шиваитской неортодоксальной практики несомненно имели место. В своем автокомментарии к «Праманаварттике» (Pramanavarttika) Дхармакирти (Dharmakirti) в середине 7-го столетия показывает, что он был знаком с «Дакинибхагини» (Dakinibhaginitantras) и другими тантрами (127).
Никаких названий или ссылок на содержание он не дает, помимо упоминания их в обсуждении противоречий точной взаимосвязи между этическим действием и его результатом, зависящим от состояния ума конкретного индивида. Это конечно является центральным аргументом эзотерического метода: человек со сверхобычными способностями может использовать опасные методы для трансцедентальных целей. Возможно, что термин «тантра» там просто означает ритуал, а не текст, как это имеет место в «Калика-пуране» (Kalikapurana), использующей этот термин (128). Однако, это еще предстоит исследовать, хотя из контекста явствует указание на общепризнанные тексты, а не просто на известные ритуалы.


Шиваитские тантры - 9-10 век.
Комментарий Ваджрахаса на Гухьясамаджу (без 18 главы) - середина 8 века.
Наверх
Гость



Откуда: Provo


256156СообщениеДобавлено: Сб 26 Сен 15, 13:01 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Дхармакирти писал о буддийских тантрах - Dakinibhaginitantras - в 7 веке.
Наверх
Гость



Откуда: Provo


256158СообщениеДобавлено: Сб 26 Сен 15, 13:09 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Гость пишет:
Conspiracies are dumb пишет:
Гость пишет:
Conspiracies are dumb пишет:
Никто не обязан опровергать ваши маргинальные теории, наоборот, вы должны их доказывать. А как может быть иначе? Нужно разубеждать представителя общества плоской земли? Или он должен доказывать свою правоту? Одних ваших безапелляционных заявлений недостаточно. Вы в этой теме такой чуши понаговорили, что мне даже за буддистов как-то неудобно, ввиду того, что я сам буддист. Если бы вы не ассоциировали себя с буддизмом, а просто писали отсебятину, к вам бы претензий не было.
1) Никто не обязан лизать ботинки вашей лженауке. Есть стандарты. Извольте изучить - и следовать.
Тем более никто не обязан принимать ваши фантазии за истину.
Наглая ложь.

"Более или менее достоверная история всякого основного (так называемого mula) санскритского текста, в особенности научного содержания, начинается с того времени, когда существование его подтверждено каким-либо написанным на него комментарием." - Ф.И. Щербатской.

"Следуя далее, мы можем зафиксировать дальнейшее развитие в версию из семнадцати глав, так как самые ранние комментарии таких учителей как Ваджрахаса не упоминают восемнадцатой главы, Тантры Продолжения. В виде общей хронологии связанных с ним людей, комментарий Ваджрахаса был написан, вероятно, в 750 году. Примечательно, что Ваджрахаса назван в Тантрическом Собрании Ньин-ма (rNying-ma’I rGyud-‘bum) переводчиком первых семнадцати глав Гухьясамаджа-тантры вместе с Ма Рин-чен Чог (rMa Rin-chen mChog), которые позже ещё раз перевели Шраддхакараварма и Рин-чен Цзан-по. Наконец, восемнадцатая глава могла быть добавлена к Корневой Тантре вскоре после этого." - Стефан Ходж про Гухьясамаджа-тантру.

НУ И ГДЕ ИСТОРИЧНЫЕ КОММЕНТАРИИ 8-ГО ВЕКА НА ШИВАИТСКИЕ ТАНТРИЧЕСКИЕ ТЕКСТЫ?
ИХ НЕТ ДАЖЕ В 9-М ВЕКЕ!
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117 ... 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255  След.
Страница 114 из 255
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.113 (0.741) u0.076 s0.004, 18 0.034 [242/0]