Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Исток буддийской тантры Дхарани-питаки Дхармагуптаки с Махасангхикой. Тогда и Атхарваведы не было.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115 ... 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Гость






254537СообщениеДобавлено: Пт 11 Сен 15, 01:08 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Anonymous пишет:
КИ пишет:
Anonymous пишет:
КИ пишет:
Anonymous пишет:
КИ пишет:
Anonymous пишет:
КИ пишет:
А что первично? Визуализация без божеств, без каналов, и без атрибутов?
Первична метафизика сновидности. Она в любом тантризме есть. Идейная основа визуализации.
http://webshus.ru/?p=19416 Махамудра была с самого начала, она в основе системы.

В йогавачаре это есть?
Да.

Где же это там?
Сновидность?

Да. Где это там?
Луна в воде из Ланкааватары - один из ключевых образов традиции Махамудры.

Перепутали с йогачарой? Другое слово написано.
Не знаю.
Наверх
шукра
Гость


Откуда: Nayman


254538СообщениеДобавлено: Пт 11 Сен 15, 01:09 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

http://dharma.org.ru/board/topic2892.html  Тантрическая Тхеравада (Йогавачара)
Наверх
Гость






254539СообщениеДобавлено: Пт 11 Сен 15, 01:24 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Было бы соблазнительно так считать. Если кто-нибудь обоснует - возрадуюсь.
Наверх
Гость






254560СообщениеДобавлено: Пт 11 Сен 15, 15:25 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

"Более или менее достоверная история всякого основного (так называемого mula) санскритского текста, в особенности научного содержания, начинается с того времени, когда существование его подтверждено каким-либо написанным на него комментарием." Ф.И. Щербатской.

И-син (673—727) составил комментарий к Махавайрочана-сутре.
http://abhidharma.ru/A/Vedalla/Content/MaxaVairocana-cytra.htm

Сравним с временем жизни первых историчных комментаторов Упанишад и хинду Тантр.
Научный вывод какой? Система религиозной визуализации - тантризм - буддийское изобретение.
Наверх
Гость






254562СообщениеДобавлено: Пт 11 Сен 15, 15:28 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Наука - это проверяемое знание.
Предположения, которые нельзя проверить, опровергнуть - ненаучны.
Наверх
Гость



Откуда: Canberra


254565СообщениеДобавлено: Пт 11 Сен 15, 15:50 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

В науке нет двойных стандартов. Буддийские и шиватские тантрические тексты должны датироваться по одним и тем же правилам. Научным правилам.
Наверх
Conspiracies are dumb
Гость





256069СообщениеДобавлено: Пт 25 Сен 15, 12:25 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Гость пишет:
Наука - это проверяемое знание.
Ну вот и отлично.
Гость пишет:
Conspiracies are dumb пишет:
Где доказательства существования культа Бхайравы-Каларатри вне тантр шиваитской Видьяпитхи?
Указание на этот небуддийский и нетантрический культ более древнего источника - Чакрасамвара-тантры.
Покажите нам пример такого научного (объективно-проверяемого) знания. Предъявите свидетельства существования этого нетантрического культа.
Наверх
Conspiracies are dumb
Гость





256070СообщениеДобавлено: Пт 25 Сен 15, 12:27 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Из диссертации Элизабет Инглиш вышедшей отдельной книгой:

Цитата:
Не только шайвитская номенклатура, но и значительные части текста полностью заимствованы из шайвитских источников. Например, Сандерсон (там же, особенно в 2001b) показал, что коренной текст Cakrasamvara сформировался под непосредственным влиянием шайвитских источников в главе, обучающей тому, как определять и различать представителей различных семей; так Laghuśamvaratantra (глава 19) описывет характеристики класса йогинь, известных как «лама», черпая информацию непосредственно из шиваитского текста Siddhayoge&sacutevarimata, и, по этой же тематике, коренной текст (главы 15-17) заимствует непосредственно из третьей сатки (satka) Jayadrathayamalatantra ( раздел Yoginisamkara, Samayacaracestavidhana patala, vv. 116-48 ); он также включает в себя части из текстов Трика, такие как Nisisamcara и Tantrasadbhava. Так называемая разъяснительная тантра к коренному тексту, Abhidhanottaratantra (гл. 43), заимствовала непосредственно из Picumata-Brahmayamalatantra (гл. 85) правила (самайи), которые связывают посвященных; Samvarodayatantra (гл.15) также заимствует из Picumata (гл.4) классификацию чаш из черепов. Как и следует ожидать от такой глубокой зависимости от шайвитских текстов, помимо потрясающего количества параллельных строф, присутствует высокая степень наложения между стилистическими условностями и стереотипными выражениями, как, например, обычное вводное выражение: «Сейчас я объясню...» (athatah sampravaksyami...). В таких аспектах шайвитские тексты не только являются источниками конкретных материалов на различные темы, но и структурными моделями для новых буддистких сочинений. Этот фактор оказал влияние даже на самый уникальный элемент любой тантрической практики, мантру, которая не только может быть записана в соответствии с общепринятым шайвитским стилем сохранения мантры неизменной, но и сама относится к стилю шайвитской видьяпита (там же, 2001b: n. 52). Яркий пример использования и адаптации шайвитской мантры можно найти в обсуждаемой ниже Guhyavajravilasinisadhana (GSS10).
http://www.surajamrita.com/buddhism/NondualShaivism.html
Наверх
Conspiracies are dumb
Гость





256073СообщениеДобавлено: Пт 25 Сен 15, 13:08 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Никто не обязан опровергать ваши маргинальные теории, наоборот, вы должны их доказывать. А как может быть иначе? Нужно разубеждать представителя общества плоской земли? Или он должен доказывать свою правоту? Одних ваших безапелляционных заявлений недостаточно. Вы в этой теме такой чуши понаговорили, что мне даже за буддистов как-то неудобно, ввиду того, что я сам буддист. Если бы вы не ассоциировали себя с буддизмом, а просто писали отсебятину, к вам бы претензий не было.
Наверх
Conspiracies are dumb
Гость





256074СообщениеДобавлено: Пт 25 Сен 15, 13:13 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
Нагарджуна II-III век ДС - 5 будд + 4 подруги
Гухьясамаджа III век 5 будд+ 5 подруг
В последующих тантрических списках дхьяни-будд уже могут быть "расхождения" (зависящие от школы)

Даты в будущем изменят опять, никуда не денутся, действительно - и изучали мало и "научно-проверяемых" источников недостает.
Это действительно устаревшие датировки. По этому поводу еще Торчинов писал в "Введении в буддизм":
Цитата:
[3] В 70-е годы американский буддолог А. Уэймен (A. Wayman) предпринял попытку доказать, что одна из важнейших аннутара йога-тантр, Гухьясамаджа тантра («Тантра сокровенного собора»), появилась еще в середине IV века, однако последующие исследования не подтвердили его правоту и показали, что эта тантра появилась не ранее первой четверти VIII века
Судя по всему, авторы пытавшиеся показать большую древность Гухьясамаджи, опирались на предания о том, что эта тантра восходит к Будде или к его ближайшим ученикам. Однако не только отсутствуют какие либо свидетельства в пользу этого, но и общая логика развития буддийских тантр оказывается под сомнением. Получается, что вначале было 5 семейств (Гухьясамаджа), потом 3 (Махавайрочана абхисамбодхи), а потом снова 5 (Сарвататхагата таттва самграха). Это прямо скажем, крайне маловероятно.
Наверх
Гость



Откуда: Provo


256075СообщениеДобавлено: Пт 25 Сен 15, 15:45 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Conspiracies are dumb пишет:
Никто не обязан опровергать ваши маргинальные теории, наоборот, вы должны их доказывать. А как может быть иначе? Нужно разубеждать представителя общества плоской земли? Или он должен доказывать свою правоту? Одних ваших безапелляционных заявлений недостаточно. Вы в этой теме такой чуши понаговорили, что мне даже за буддистов как-то неудобно, ввиду того, что я сам буддист. Если бы вы не ассоциировали себя с буддизмом, а просто писали отсебятину, к вам бы претензий не было.
1) Никто не обязан лизать ботинки вашей лженауке. Есть стандарты. Извольте изучить - и следовать.
2) Вы не буддист.
Наверх
Гость



Откуда: Provo


256076СообщениеДобавлено: Пт 25 Сен 15, 15:51 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Conspiracies are dumb пишет:
Из диссертации Элизабет Инглиш вышедшей отдельной книгой:

Цитата:
Не только шайвитская номенклатура, но и значительные части текста полностью заимствованы из шайвитских источников. Например, Сандерсон (там же, особенно в 2001b) показал, что коренной текст Cakrasamvara сформировался под непосредственным влиянием шайвитских источников в главе, обучающей тому, как определять и различать представителей различных семей; так Laghuśamvaratantra (глава 19) описывет характеристики класса йогинь, известных как «лама», черпая информацию непосредственно из шиваитского текста Siddhayoge&sacutevarimata, и, по этой же тематике, коренной текст (главы 15-17) заимствует непосредственно из третьей сатки (satka) Jayadrathayamalatantra ( раздел Yoginisamkara, Samayacaracestavidhana patala, vv. 116-48 ); он также включает в себя части из текстов Трика, такие как Nisisamcara и Tantrasadbhava. Так называемая разъяснительная тантра к коренному тексту, Abhidhanottaratantra (гл. 43), заимствовала непосредственно из Picumata-Brahmayamalatantra (гл. 85) правила (самайи), которые связывают посвященных; Samvarodayatantra (гл.15) также заимствует из Picumata (гл.4) классификацию чаш из черепов. Как и следует ожидать от такой глубокой зависимости от шайвитских текстов, помимо потрясающего количества параллельных строф, присутствует высокая степень наложения между стилистическими условностями и стереотипными выражениями, как, например, обычное вводное выражение: «Сейчас я объясню...» (athatah sampravaksyami...). В таких аспектах шайвитские тексты не только являются источниками конкретных материалов на различные темы, но и структурными моделями для новых буддистких сочинений. Этот фактор оказал влияние даже на самый уникальный элемент любой тантрической практики, мантру, которая не только может быть записана в соответствии с общепринятым шайвитским стилем сохранения мантры неизменной, но и сама относится к стилю шайвитской видьяпита (там же, 2001b: n. 52). Яркий пример использования и адаптации шайвитской мантры можно найти в обсуждаемой ниже Guhyavajravilasinisadhana (GSS10).
http://www.surajamrita.com/buddhism/NondualShaivism.html

Лженаука. Для того, чтоб утверждать заимствования в направлении от шиваитской тантры к буддийской, сначала нужно доказать бОльшую древность первой. Этого не сделано.

Все древнейшие тантры (где древность объективно проверяема) - буддийские. Поэтому, заимствования того, что касается созерцания-визуализации, могли идти только из буддизма в шиваизм.

Что касается магической ритуалистики, заимствования возможны. Но магия - лишь довесок, приложение к уже возникшему  тантризму. Магия не создаёт систему созерцания-визуализации.
Наверх
Гость



Откуда: Provo


256077СообщениеДобавлено: Пт 25 Сен 15, 15:55 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Conspiracies are dumb пишет:
Гость пишет:
Наука - это проверяемое знание.
Ну вот и отлично.
Гость пишет:
Conspiracies are dumb пишет:
Где доказательства существования культа Бхайравы-Каларатри вне тантр шиваитской Видьяпитхи?
Указание на этот небуддийский и нетантрический культ более древнего источника - Чакрасамвара-тантры.
Покажите нам пример такого научного (объективно-проверяемого) знания. Предъявите свидетельства существования этого нетантрического культа.
Древнеиндийская драма цитировалась. Ритуалы капаликов (чьё божество Бхайрава) были известны в древности.
Система визуализации-созерцания у капаликов известна не была. Визуализация с её философией - пришли из буддизма.
Наверх
Гость



Откуда: Provo


256078СообщениеДобавлено: Пт 25 Сен 15, 16:00 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

В интернет доступна книга:

The Kāpālikas and Kālāmukhas: Two Lost Śaivite Sects
David N. Lorenzen

Никакой системы визуализации (и философии сновидности в её основе) тогда не было известно. Были примитивные ритуалы, заклинания, магия - но не тантризм как созерцательная философская система.

В этой книге собраны свидетельства об архаичных культах, символику которых потом перерабатывал буддизм.
Наверх
Гость



Откуда: Provo


256079СообщениеДобавлено: Пт 25 Сен 15, 16:01 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Наука - это проверяемое знание.
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115 ... 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255  След.
Страница 112 из 255
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.108 (0.961) u0.074 s0.004, 18 0.031 [242/0]