Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Исток буддийской тантры Дхарани-питаки Дхармагуптаки с Махасангхикой. Тогда и Атхарваведы не было.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116 ... 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Гость



Откуда: Canberra


256080СообщениеДобавлено: Пт 25 Сен 15, 16:14 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Древнейший специфически-тантрийский текст (где есть система визуализации-созерцания с философией) это  Махавайрочана-сутра http://abhidharma.ru/A/Vedalla/Content/MaxaVairocana-cytra.htm

Махавайрочана-сутра (а вместе с ней и буддийский тантризм) надёжно датируется 7-м веком. Проверяемо.
Не существует ни одного шиваитского / шактистского тантрического текста 7-го века. Проверяемо.
Наверх
Гость



Откуда: Canberra


256081СообщениеДобавлено: Пт 25 Сен 15, 16:19 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Тантризм - это философия сновидности-пустотности + визуализация-созерцание. Такой системы до буддизма не существовало. Магия, мантры-заклинания и тексты по проведению ритуалов - не тантризм. Тем более, не тантризм архаичные божества с архаичными культами, когда-то упомянутые первыми тантристами - то есть,  махаянистами.
Наверх
Гость



Откуда: Canberra


256082СообщениеДобавлено: Пт 25 Сен 15, 16:21 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Виджняна-Бхайрава-Тантра - фундаментальный для шайвов тантрический текст - повторяет фразеологию Нагарджуны. А это древнейший тантрический пласт вне буддизма.

Шиваитский тантризм - плагиат буддийского.
Наверх
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

256083СообщениеДобавлено: Пт 25 Сен 15, 16:41 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Гость пишет:
Тантризм - это философия сновидности-пустотности + визуализация-созерцание. Такой системы до буддизма не существовало. Магия, мантры-заклинания и тексты по проведению ритуалов - не тантризм. Тем более, не тантризм архаичные божества с архаичными культами, когда-то упомянутые первыми тантристами - то есть,  махаянистами.
Если из буддийского тантризма удалить все мантры, божеств и т.п., всё равно останется тантризм?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Гость



Откуда: Provo


256084СообщениеДобавлено: Пт 25 Сен 15, 16:43 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Заимствовать философию сновидности с системой визуализации слогов в теле - это заимствовать тантризм. Заимствовать же в Тибете подношение санга, или (вероятно) классификацию кладбищенского материала в Древней Индии - это не заимствовать тантризм, а приспособить к нуждам уже существующей тантрической системы местный ритуал.

Тантризм всю свою историю перетолковывает-приспосабливает местные культы. Но на основе собственной философии и собственной системы визуализации.

Тексты в науке принято датировать по первым историчным комментариям.

"Более или менее достоверная история всякого основного (так называемого mula) санскритского текста, в особенности научного содержания, начинается с того времени, когда существование его подтверждено каким-либо написанным на него комментарием." - Ф.И. Щербатской.

Когда был первый историчный комментарий на шиваитский тантрический текст, а?
В 10-м веке, не так ли?

Только с 9 века можно научно-достоверно утверждать существование тантризма в шиваизме.
В то время, когда буддийский тантризм научно-достоверно существует с 7 века.

Таковы факты.
Наверх
Гость



Откуда: Provo


256085СообщениеДобавлено: Пт 25 Сен 15, 16:45 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
Гость пишет:
Тантризм - это философия сновидности-пустотности + визуализация-созерцание. Такой системы до буддизма не существовало. Магия, мантры-заклинания и тексты по проведению ритуалов - не тантризм. Тем более, не тантризм архаичные божества с архаичными культами, когда-то упомянутые первыми тантристами - то есть,  махаянистами.
Если из буддийского тантризма удалить все мантры, божеств и т.п., всё равно останется тантризм?
Останется изрядно Махамудры и Дзогчен - что тоже Ваджраяна.
Наверх
Гость



Откуда: Provo


256086СообщениеДобавлено: Пт 25 Сен 15, 16:48 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Основа системы исторически ранняя:
http://webshus.ru/?p=19416
Наверх
Гость



Откуда: Provo


256087СообщениеДобавлено: Пт 25 Сен 15, 17:17 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

На буддийский тантрический текст - Махавайрочана-сутру - дал комментарий И-син (673—727).
Начало 8 века.

Шиваитский тантрический текст - Виджняна-Бхайрава-тантру - цитировал Кшемараджа (975—1025) и упоминал Абхинавагупта (около  950—1020).
Конец 10 века.

Не забываем про критерии научной датировки:

"Более или менее достоверная история всякого основного (так называемого mula) санскритского текста, в особенности научного содержания, начинается с того времени, когда существование его подтверждено каким-либо написанным на него комментарием." - Ф.И. Щербатской.
Наверх
Гость



Откуда: Provo


256089СообщениеДобавлено: Пт 25 Сен 15, 18:54 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Conspiracies are dumb пишет:
черпая информацию непосредственно из шиваитского текста Siddhayoge&sacutevarimata, и, по этой же тематике, коренной текст (главы 15-17) заимствует непосредственно из третьей сатки (satka) Jayadrathayamalatantra ( раздел Yoginisamkara, Samayacaracestavidhana patala, vv. 116-48 ); он также включает в себя части из текстов Трика, такие как Nisisamcara и Tantrasadbhava. Так называемая разъяснительная тантра к коренному тексту, Abhidhanottaratantra (гл. 43), заимствовала непосредственно из Picumata-Brahmayamalatantra (гл. 85) правила (самайи), которые связывают посвященных; Samvarodayatantra (гл.15) также заимствует из Picumata (гл.4) классификацию чаш из черепов.

Ну а теперь без лженауки.

Первый историчный комментарий на
- Siddhayoge&sacutevarimata
- Jayadrathayamalatantra
- Nisisamcara и Tantrasadbhava
- Picumata-Brahmayamalatantra
- Picumata
появился когда? В 11-м веке?

Именно с этого и нужно начинать разговор о том, кто у кого заимствовал. С научного доказательства большей древности текста, претендующего на статус первоисточника.
Наверх
Conspiracies are dumb
Гость





256091СообщениеДобавлено: Пт 25 Сен 15, 19:21 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Гость пишет:
Conspiracies are dumb пишет:
черпая информацию непосредственно из шиваитского текста Siddhayoge&sacutevarimata, и, по этой же тематике, коренной текст (главы 15-17) заимствует непосредственно из третьей сатки (satka) Jayadrathayamalatantra ( раздел Yoginisamkara, Samayacaracestavidhana patala, vv. 116-48 ); он также включает в себя части из текстов Трика, такие как Nisisamcara и Tantrasadbhava. Так называемая разъяснительная тантра к коренному тексту, Abhidhanottaratantra (гл. 43), заимствовала непосредственно из Picumata-Brahmayamalatantra (гл. 85) правила (самайи), которые связывают посвященных; Samvarodayatantra (гл.15) также заимствует из Picumata (гл.4) классификацию чаш из черепов.

Ну а теперь без лженауки.

Первый историчный комментарий на
- Siddhayoge&sacutevarimata
- Jayadrathayamalatantra
- Nisisamcara и Tantrasadbhava
- Picumata-Brahmayamalatantra
- Picumata
появился когда? В 11-м веке?

Именно с этого и нужно начинать разговор о том, кто у кого заимствовал. С научного доказательства большей древности текста, претендующего на статус первоисточника.
Детский сад. Разговор нужно начинать с того, что заимствованые элементы наблюдались в шиваизме уже несколько cтолетий до появления материнских тантр. Сотни лет ждали капалики когда придут буддисты в 9-11 веках и научат их классифицировать капалы. Ведь последние только этим и занимались. Ага. Сказки сивой кобылы.
Наверх
Conspiracies are dumb
Гость





256092СообщениеДобавлено: Пт 25 Сен 15, 19:25 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Гость пишет:
На буддийский тантрический текст - Махавайрочана-сутру - дал комментарий И-син (673—727).
Начало 8 века.

Шиваитский тантрический текст - Виджняна-Бхайрава-тантру - цитировал Кшемараджа (975—1025) и упоминал Абхинавагупта (около  950—1020).
Конец 10 века.

Не забываем про критерии научной датировки:

"Более или менее достоверная история всякого основного (так называемого mula) санскритского текста, в особенности научного содержания, начинается с того времени, когда существование его подтверждено каким-либо написанным на него комментарием." - Ф.И. Щербатской.
Какой формой маразма нужно страдать чтобы сравнивать комментарий И-сина на текст, который даже не все тантрой-то считают с комментариями Абхинавагупты и приводить этот аргумент в качестве доказательства первенства. Сколько И-Син знал тантр? Одну? Две? Сандесрон насчитал у Абхинавагупты свыше сотни. Ну конечно все они были созданы лет за 5-10 до его рождения. Ага. Верую ибо абсурдно.
Наверх
Conspiracies are dumb
Гость





256093СообщениеДобавлено: Пт 25 Сен 15, 19:27 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Гость пишет:
Виджняна-Бхайрава-Тантра - фундаментальный для шайвов тантрический текст - повторяет фразеологию Нагарджуны. А это древнейший тантрический пласт вне буддизма.

Шиваитский тантризм - плагиат буддийского.
Если Будду учили созерцать индуитсы, значит шиваитский тантризм древнее. Вот такая вот логика. А то, что Нагарджуна жил лет за 500 до создания первых тантр, это мелочи.
Наверх
Conspiracies are dumb
Гость





256094СообщениеДобавлено: Пт 25 Сен 15, 19:28 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Гость пишет:
Conspiracies are dumb пишет:
Никто не обязан опровергать ваши маргинальные теории, наоборот, вы должны их доказывать. А как может быть иначе? Нужно разубеждать представителя общества плоской земли? Или он должен доказывать свою правоту? Одних ваших безапелляционных заявлений недостаточно. Вы в этой теме такой чуши понаговорили, что мне даже за буддистов как-то неудобно, ввиду того, что я сам буддист. Если бы вы не ассоциировали себя с буддизмом, а просто писали отсебятину, к вам бы претензий не было.
1) Никто не обязан лизать ботинки вашей лженауке. Есть стандарты. Извольте изучить - и следовать.
Тем более никто не обязан принимать ваши фантазии за истину.
Наверх
Гость



Откуда: Provo


256095СообщениеДобавлено: Пт 25 Сен 15, 19:45 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Conspiracies are dumb пишет:
Гость пишет:
Conspiracies are dumb пишет:
черпая информацию непосредственно из шиваитского текста Siddhayoge&sacutevarimata, и, по этой же тематике, коренной текст (главы 15-17) заимствует непосредственно из третьей сатки (satka) Jayadrathayamalatantra ( раздел Yoginisamkara, Samayacaracestavidhana patala, vv. 116-48 ); он также включает в себя части из текстов Трика, такие как Nisisamcara и Tantrasadbhava. Так называемая разъяснительная тантра к коренному тексту, Abhidhanottaratantra (гл. 43), заимствовала непосредственно из Picumata-Brahmayamalatantra (гл. 85) правила (самайи), которые связывают посвященных; Samvarodayatantra (гл.15) также заимствует из Picumata (гл.4) классификацию чаш из черепов.

Ну а теперь без лженауки.

Первый историчный комментарий на
- Siddhayoge&sacutevarimata
- Jayadrathayamalatantra
- Nisisamcara и Tantrasadbhava
- Picumata-Brahmayamalatantra
- Picumata
появился когда? В 11-м веке?

Именно с этого и нужно начинать разговор о том, кто у кого заимствовал. С научного доказательства большей древности текста, претендующего на статус первоисточника.
Детский сад. Разговор нужно начинать с того, что заимствованые элементы наблюдались в шиваизме уже несколько cтолетий до появления материнских тантр. Сотни лет ждали капалики когда придут буддисты в 9-11 веках и научат их классифицировать капалы. Ведь последние только этим и занимались. Ага. Сказки сивой кобылы.
Про классификацию капал - не знаю. Но в этом ничего специфически-тантрического нет. Возможно, что такие вещи - аналогично бонскому подношению санга - брались из местных ритуальных сборников или устных традиций. Это ничего не говорит о бОльшей древности небуддийского тантризма, которая - сказки сивой кобылы.

Если говорить о религиозных мифах, то Бхаттачарья (Bhattacharya) уже давно обратил внимание на то, что и "Тара-тантра" (Taratantra), и "Брахмаямала" (Brahmayamala), и "Рудраямала" (Rudrayamala) содержат описания обсуждения того, как Васиштха (Vasistha) получал от Будды наставления по тайным ритуалам. Таким образом, эти общепризнанные тексты сообща демонстрируют свою осведомленность о вкладе буддистов в шиваитские практики. - Дэвидсон Р. М., "Индийский эзотерический буддизм: социальная история тантрического движения"

Древнейшие шиваитские источники утверждают, что шиваиты учились у Будды. Древнейшие буддийские источники ни в коем случае не утверждают, что буддисты учились у Шивы или Бхайравы. Он подавлялся, а не выступал в роли Гуру.
Наверх
Гость



Откуда: Provo


256097СообщениеДобавлено: Пт 25 Сен 15, 19:48 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

В древности, когда бОльшая древность буддийского тантризма была для всех очевидной, шиваиты не стеснялись говорить, что учились у Будды. Это сейчас, во времена сказок сивой кобылы, начались отчаянные лженаучные попытки удревнить свою религию.
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116 ... 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255  След.
Страница 113 из 255
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.097 (0.737) u0.061 s0.004, 18 0.031 [242/0]