Махавайрочана-сутра (а вместе с ней и буддийский тантризм) надёжно датируется 7-м веком. Проверяемо.
Не существует ни одного шиваитского / шактистского тантрического текста 7-го века. Проверяемо.
№256081Добавлено: Пт 25 Сен 15, 16:19 (9 лет тому назад)
Тантризм - это философия сновидности-пустотности + визуализация-созерцание. Такой системы до буддизма не существовало. Магия, мантры-заклинания и тексты по проведению ритуалов - не тантризм. Тем более, не тантризм архаичные божества с архаичными культами, когда-то упомянутые первыми тантристами - то есть, махаянистами.
№256082Добавлено: Пт 25 Сен 15, 16:21 (9 лет тому назад)
Виджняна-Бхайрава-Тантра - фундаментальный для шайвов тантрический текст - повторяет фразеологию Нагарджуны. А это древнейший тантрический пласт вне буддизма.
Тантризм - это философия сновидности-пустотности + визуализация-созерцание. Такой системы до буддизма не существовало. Магия, мантры-заклинания и тексты по проведению ритуалов - не тантризм. Тем более, не тантризм архаичные божества с архаичными культами, когда-то упомянутые первыми тантристами - то есть, махаянистами.
Если из буддийского тантризма удалить все мантры, божеств и т.п., всё равно останется тантризм?
№256084Добавлено: Пт 25 Сен 15, 16:43 (9 лет тому назад)
Заимствовать философию сновидности с системой визуализации слогов в теле - это заимствовать тантризм. Заимствовать же в Тибете подношение санга, или (вероятно) классификацию кладбищенского материала в Древней Индии - это не заимствовать тантризм, а приспособить к нуждам уже существующей тантрической системы местный ритуал.
Тантризм всю свою историю перетолковывает-приспосабливает местные культы. Но на основе собственной философии и собственной системы визуализации.
Тексты в науке принято датировать по первым историчным комментариям.
"Более или менее достоверная история всякого основного (так называемого mula) санскритского текста, в особенности научного содержания, начинается с того времени, когда существование его подтверждено каким-либо написанным на него комментарием." - Ф.И. Щербатской.
Когда был первый историчный комментарий на шиваитский тантрический текст, а?
В 10-м веке, не так ли?
Только с 9 века можно научно-достоверно утверждать существование тантризма в шиваизме.
В то время, когда буддийский тантризм научно-достоверно существует с 7 века.
Тантризм - это философия сновидности-пустотности + визуализация-созерцание. Такой системы до буддизма не существовало. Магия, мантры-заклинания и тексты по проведению ритуалов - не тантризм. Тем более, не тантризм архаичные божества с архаичными культами, когда-то упомянутые первыми тантристами - то есть, махаянистами.
Если из буддийского тантризма удалить все мантры, божеств и т.п., всё равно останется тантризм?
Останется изрядно Махамудры и Дзогчен - что тоже Ваджраяна.
№256087Добавлено: Пт 25 Сен 15, 17:17 (9 лет тому назад)
На буддийский тантрический текст - Махавайрочана-сутру - дал комментарий И-син (673—727).
Начало 8 века.
Шиваитский тантрический текст - Виджняна-Бхайрава-тантру - цитировал Кшемараджа (975—1025) и упоминал Абхинавагупта (около 950—1020).
Конец 10 века.
Не забываем про критерии научной датировки:
"Более или менее достоверная история всякого основного (так называемого mula) санскритского текста, в особенности научного содержания, начинается с того времени, когда существование его подтверждено каким-либо написанным на него комментарием." - Ф.И. Щербатской.
черпая информацию непосредственно из шиваитского текста Siddhayoge&sacutevarimata, и, по этой же тематике, коренной текст (главы 15-17) заимствует непосредственно из третьей сатки (satka) Jayadrathayamalatantra ( раздел Yoginisamkara, Samayacaracestavidhana patala, vv. 116-48 ); он также включает в себя части из текстов Трика, такие как Nisisamcara и Tantrasadbhava. Так называемая разъяснительная тантра к коренному тексту, Abhidhanottaratantra (гл. 43), заимствовала непосредственно из Picumata-Brahmayamalatantra (гл. 85) правила (самайи), которые связывают посвященных; Samvarodayatantra (гл.15) также заимствует из Picumata (гл.4) классификацию чаш из черепов.
Ну а теперь без лженауки.
Первый историчный комментарий на
- Siddhayoge&sacutevarimata
- Jayadrathayamalatantra
- Nisisamcara и Tantrasadbhava
- Picumata-Brahmayamalatantra
- Picumata
появился когда? В 11-м веке?
Именно с этого и нужно начинать разговор о том, кто у кого заимствовал. С научного доказательства большей древности текста, претендующего на статус первоисточника.
черпая информацию непосредственно из шиваитского текста Siddhayoge&sacutevarimata, и, по этой же тематике, коренной текст (главы 15-17) заимствует непосредственно из третьей сатки (satka) Jayadrathayamalatantra ( раздел Yoginisamkara, Samayacaracestavidhana patala, vv. 116-48 ); он также включает в себя части из текстов Трика, такие как Nisisamcara и Tantrasadbhava. Так называемая разъяснительная тантра к коренному тексту, Abhidhanottaratantra (гл. 43), заимствовала непосредственно из Picumata-Brahmayamalatantra (гл. 85) правила (самайи), которые связывают посвященных; Samvarodayatantra (гл.15) также заимствует из Picumata (гл.4) классификацию чаш из черепов.
Ну а теперь без лженауки.
Первый историчный комментарий на
- Siddhayoge&sacutevarimata
- Jayadrathayamalatantra
- Nisisamcara и Tantrasadbhava
- Picumata-Brahmayamalatantra
- Picumata
появился когда? В 11-м веке?
Именно с этого и нужно начинать разговор о том, кто у кого заимствовал. С научного доказательства большей древности текста, претендующего на статус первоисточника.
Детский сад. Разговор нужно начинать с того, что заимствованые элементы наблюдались в шиваизме уже несколько cтолетий до появления материнских тантр. Сотни лет ждали капалики когда придут буддисты в 9-11 веках и научат их классифицировать капалы. Ведь последние только этим и занимались. Ага. Сказки сивой кобылы.
На буддийский тантрический текст - Махавайрочана-сутру - дал комментарий И-син (673—727).
Начало 8 века.
Шиваитский тантрический текст - Виджняна-Бхайрава-тантру - цитировал Кшемараджа (975—1025) и упоминал Абхинавагупта (около 950—1020).
Конец 10 века.
Не забываем про критерии научной датировки:
"Более или менее достоверная история всякого основного (так называемого mula) санскритского текста, в особенности научного содержания, начинается с того времени, когда существование его подтверждено каким-либо написанным на него комментарием." - Ф.И. Щербатской.
Какой формой маразма нужно страдать чтобы сравнивать комментарий И-сина на текст, который даже не все тантрой-то считают с комментариями Абхинавагупты и приводить этот аргумент в качестве доказательства первенства. Сколько И-Син знал тантр? Одну? Две? Сандесрон насчитал у Абхинавагупты свыше сотни. Ну конечно все они были созданы лет за 5-10 до его рождения. Ага. Верую ибо абсурдно.
Виджняна-Бхайрава-Тантра - фундаментальный для шайвов тантрический текст - повторяет фразеологию Нагарджуны. А это древнейший тантрический пласт вне буддизма.
Шиваитский тантризм - плагиат буддийского.
Если Будду учили созерцать индуитсы, значит шиваитский тантризм древнее. Вот такая вот логика. А то, что Нагарджуна жил лет за 500 до создания первых тантр, это мелочи.
Никто не обязан опровергать ваши маргинальные теории, наоборот, вы должны их доказывать. А как может быть иначе? Нужно разубеждать представителя общества плоской земли? Или он должен доказывать свою правоту? Одних ваших безапелляционных заявлений недостаточно. Вы в этой теме такой чуши понаговорили, что мне даже за буддистов как-то неудобно, ввиду того, что я сам буддист. Если бы вы не ассоциировали себя с буддизмом, а просто писали отсебятину, к вам бы претензий не было.
1) Никто не обязан лизать ботинки вашей лженауке. Есть стандарты. Извольте изучить - и следовать.
Тем более никто не обязан принимать ваши фантазии за истину.
черпая информацию непосредственно из шиваитского текста Siddhayoge&sacutevarimata, и, по этой же тематике, коренной текст (главы 15-17) заимствует непосредственно из третьей сатки (satka) Jayadrathayamalatantra ( раздел Yoginisamkara, Samayacaracestavidhana patala, vv. 116-48 ); он также включает в себя части из текстов Трика, такие как Nisisamcara и Tantrasadbhava. Так называемая разъяснительная тантра к коренному тексту, Abhidhanottaratantra (гл. 43), заимствовала непосредственно из Picumata-Brahmayamalatantra (гл. 85) правила (самайи), которые связывают посвященных; Samvarodayatantra (гл.15) также заимствует из Picumata (гл.4) классификацию чаш из черепов.
Ну а теперь без лженауки.
Первый историчный комментарий на
- Siddhayoge&sacutevarimata
- Jayadrathayamalatantra
- Nisisamcara и Tantrasadbhava
- Picumata-Brahmayamalatantra
- Picumata
появился когда? В 11-м веке?
Именно с этого и нужно начинать разговор о том, кто у кого заимствовал. С научного доказательства большей древности текста, претендующего на статус первоисточника.
Детский сад. Разговор нужно начинать с того, что заимствованые элементы наблюдались в шиваизме уже несколько cтолетий до появления материнских тантр. Сотни лет ждали капалики когда придут буддисты в 9-11 веках и научат их классифицировать капалы. Ведь последние только этим и занимались. Ага. Сказки сивой кобылы.
Про классификацию капал - не знаю. Но в этом ничего специфически-тантрического нет. Возможно, что такие вещи - аналогично бонскому подношению санга - брались из местных ритуальных сборников или устных традиций. Это ничего не говорит о бОльшей древности небуддийского тантризма, которая - сказки сивой кобылы.
Если говорить о религиозных мифах, то Бхаттачарья (Bhattacharya) уже давно обратил внимание на то, что и "Тара-тантра" (Taratantra), и "Брахмаямала" (Brahmayamala), и "Рудраямала" (Rudrayamala) содержат описания обсуждения того, как Васиштха (Vasistha) получал от Будды наставления по тайным ритуалам. Таким образом, эти общепризнанные тексты сообща демонстрируют свою осведомленность о вкладе буддистов в шиваитские практики. - Дэвидсон Р. М., "Индийский эзотерический буддизм: социальная история тантрического движения"
Древнейшие шиваитские источники утверждают, что шиваиты учились у Будды. Древнейшие буддийские источники ни в коем случае не утверждают, что буддисты учились у Шивы или Бхайравы. Он подавлялся, а не выступал в роли Гуру.
№256097Добавлено: Пт 25 Сен 15, 19:48 (9 лет тому назад)
В древности, когда бОльшая древность буддийского тантризма была для всех очевидной, шиваиты не стеснялись говорить, что учились у Будды. Это сейчас, во времена сказок сивой кобылы, начались отчаянные лженаучные попытки удревнить свою религию.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
