Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Джамьянг Кхьенце Вангпо о парикальпите и паратантре.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27 ... 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

246976СообщениеДобавлено: Ср 08 Июл 15, 11:09 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Денотат абстрактной единицы языка (обычно — лексической) — множество объектов действительности, которые могут этой единицей именоваться в соответствии с её значением в языке. Этот термин берёт своё начало от понятия англ. denotation английского мыслителя Дж. С. Милля, был позднее подхвачен К. И. Льюисом, У. О. Куайном и другими. Соответствует объёму понятия в традиционной логике и экстенсионалу Р. Карнапа[1]. https://ru.wikipedia.org/wiki/Денотат

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

246977СообщениеДобавлено: Ср 08 Июл 15, 11:26 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Денотат абстрактной единицы языка (обычно — лексической) — множество объектов действительности, которые могут этой единицей именоваться в соответствии с её значением в языке. Этот термин берёт своё начало от понятия англ. denotation английского мыслителя Дж. С. Милля, был позднее подхвачен К. И. Льюисом, У. О. Куайном и другими. Соответствует объёму понятия в традиционной логике и экстенсионалу Р. Карнапа[1]. https://ru.wikipedia.org/wiki/Денотат
Есть понятия, имеющие объём, но не имеющие денотата. Объём понятия - это совокупность представлений, а не предметов. Взять, например, понятие "Бог", в случае развёрнутого определения Бога. У понятия с корректно сформулированным определением - объём понятия может быть, а может и не быть? Конечно же, у корректно сформулированного понятия "Бог" есть объём: совокупность представлений о Боге. А есть ли денотат - другой вопрос. Объём понятия адресует к совокупности возможного, содержание понятия к его признакам. Возможное может иметь денотат, а может не иметь.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

246978СообщениеДобавлено: Ср 08 Июл 15, 12:02 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

(Ехидно.) Можно подумать, у понятий евклидовой геометрии нет объёма, а есть только содержание - поскольку геометрия современной физической картины мира не евклидова.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

246979СообщениеДобавлено: Ср 08 Июл 15, 12:14 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Евгений Бобр пишет:
КИ пишет:
Евгений Бобр пишет:
КИ пишет:
...несотворенные вещи есть благодаря сотворенным.
....
Разрушение сотворенных вещей называется несотворенной нирваной.

(Нагарджуна)
Чем денотат понятия "Татхагата" отличается от денотата понятия "сын бесплодной женщины"?

Про "Татхагата" говорить не буду. Могу сказать про паринишпанну и нирвану.
Скажите, чем денотат "нирваны" отличается от денотата "сына бесплодной женщины"?

У понятия "сын.." нет объема, оно пустое. У "нирвана" объем есть - можете найти его в определении Нагарджуны.
Если Вы отождествили объём понятия с денотатом (а-ля 19 век) - я Вашу мысль понял - выходит, что нирвана адресует к сущему. Это не просто отрицание чего-то.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

246980СообщениеДобавлено: Ср 08 Июл 15, 12:26 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

(Ехидно.) А заодно давайте пригласим сюда математиков, и расскажем им о том, что математические понятия не имеют объёма, а имеют только содержание. "Мужики-то не знают" (с) Ведь математика обходится без денотата вообще: он может быть, а может и не быть - математики строят модели возможных миров.

"Если денотат знака - это вещь, данная нам в ощущениях, то мое представление об этой вещи есть внутренний образ, возникший у меня на основе моих впечатлений об этой вещи, а также в результате моей деятельности, физической и мыслительной, связанной с этой вещью. Представление (внутренний образ) всегда субъективно - оно меняется от человека к человеку. Отсюда проистекает многообразие представлений, сопряженых с одним и тем же смыслом". (с) Готлоб Фреге.

Надеюсь, никто не станет утверждать, что денотат из треугольника Фреге для математического знания - это вещь, данная в ощущениях, а не в математических представлениях?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

246981СообщениеДобавлено: Ср 08 Июл 15, 13:07 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
...несотворенные вещи есть благодаря сотворенным.
....
Разрушение сотворенных вещей называется несотворенной нирваной.

(Нагарджуна)
Включив денотат в объём понятия - который у понятия "нирвана" признаёте - Вы тем самым признали, что понятие "нирвана" адресует к тому, что каким-то образом существует. "Нирвана" означает не только отсутствие чего-то, но и присутствие чего-то.

КИ пишет:
У понятия "сын.." нет объема, оно пустое. У "нирвана" объем есть - можете найти его в определении Нагарджуны.

КИ пишет:
Евгений Бобр пишет:

Я спрашивал про денотат, а не объём понятия.

Денотат и есть объем понятия  Laughing

Итак, Вы согласились с тем, что "нирвана" адресует к сущему - к тому, что каким-то образом существует. Каким же образом нирвана существует? Нирвана проявляется пустой от самобытия, о чём я и писал:

"Так как признаки и характеризуемое пусты, все вещи пусты. Почему? Потому что не может быть ничего без признаков и характеризуемого. Так как сущности не существует, не может быть не-сущностей. Разрушение сущности называется несуществованием. Но если сущность не существуе, что разрушается? Что называется не-сущностью? И сущность, и не-сущность пусты. Следовательно все сотворенные вещи пусты. Так как сотворенные вещи пусты, несотворенные вещи пусты. Так как сотворенные и несотворенные вещи пусты, самость также пуста."

Это несовместимо с пониманием нирваны как "отрицательной несотворённой вещи", противоположной бытию "сотворённых вещей". Нагарджуна отрицает уничтожение "сотворённых вещей", санскрита дхарм. Санскрита дхармы сансары проявляются пустыми - и асанскрита дхармы нирваны проявляются пустыми.

Паратантра существует.
Паринишпанна существует.

В том же трактате "12 врат" http://lib.ru/URIKOVA/SANTEM/nag.txt_with-big-pictures.html:

"Если самосущее не может быть установлено, и иносущее не может быть установлено. Как может существовать что либо без самосущего и иносущего? Если бытие не может быть установлено, и не-бытие не может быть установлено. Поэтому теперь мы заключаем, что поскольку нет ни самосущего, ни иносущего, ни бытия, ни не-бытия, все сотворенные вещи пусты. Так как сотворенные вещи пусты, несотворенные вещи пусты."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

246982СообщениеДобавлено: Ср 08 Июл 15, 13:27 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Про силлогизмы и их структуру вы ничего не знаете, зря только упоминаете.

Сущность паринишпанны (пн) - отсутствие (пк (атман)  в пт (дхармы) ). Ее другое имя - пракрити-шуньята - причинность пустоты; то есть, анатман. Отсутствие атмана в дхармах, и ничего сверх того.
Неужели? Паринишпанна не только отсутствие (несуществующей парикальпиты), но и присутствие того, что действительно существует (асанскрита дхарматы, пустой от самобытия).

Паратантра существует.
Паринишпанна существует.

"(32) То, что действительно есть - не такое, каким является.
То, что является, в действительности не таково.
Сознание бессамостно в сущности своей;
другой основы сознание не имеет."

(Арья Нагарджуна, "Толкование Бодхичитты": http://khurul.ru/?p=20800)

"20. Совершенная (природа) не отличается от природы называемой "зависимая", потому что (последняя) не существует так как предстаёт, потому что природа (первой), это не быть таковой (как она себя являет)."

(Ачарья Васубандху, "Трактат о трёх природах":  http://dharma.org.ru/board/topic404.html)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

246984СообщениеДобавлено: Ср 08 Июл 15, 14:00 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Дхармата безначальна и неустранима.
Асанскрита дхармата, пустая от самобытия - существует.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

246985СообщениеДобавлено: Ср 08 Июл 15, 14:08 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Маразм крепчал, деревья гнулись  Laughing
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

246986СообщениеДобавлено: Ср 08 Июл 15, 14:16 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Маразм крепчал, деревья гнулись  Laughing

"С точки зрения самосущего,
Которое не имеет происхождения
Ты не рождался, не приходил и не уходил.
О Господин, хвала Тебе, бессамостному!"

(Нагарджуна, "Гимн неохватному мыслью Будде")


"Сам Будда обладающий двумя благами -
Не составной, и действует спонтанно,
Не является реализацией за счет другого и за счет условий,
Обладает знанием, любовью и силой"

(Майтрейя и Асанга, "Уттаратантра-шастра")

Нирвана это не только отсутствие, но и присутствие того, что действительно существует.
Как именно? Будучи пустым от самобытия в понимани Арья Нагарджуны.


Последний раз редактировалось: Евгений Бобр (Ср 08 Июл 15, 15:09), всего редактировалось 4 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
А.С.Пушкин
Гость





246987СообщениеДобавлено: Ср 08 Июл 15, 14:19 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Я это воспринимаю вот как, скажите ошибаюсь ли я и если по вашему мнению да, то объясните почему и в чём моя ошибка. Будды махаяны видят свой атман, который является ясным светом. От этого будды испытывают ужас и страдание. Чтобы избавиться от страданий они начинают врать про атман, что атман не существует, что он всего-лишь выдумка, придумка, врака, что он не является тем, чем он является. И это подобно тому что человек сидит возле лампы от которой исходит яркий свет, и заслоняется рукой от этого света, и говорит свету,

свет, ты не являешься тем, чем ты являешься. Ты являешься выдумкой. Но и выдумка тоже не является выдумкой. Но и вывод о том что выдумка не является выдумкой, тоже не является самим собой. И так далее и далее, бесконечно. Нагарджуна делает вывод, что любое явление не является самим собой. И даже этот вывод, не является выводом, это так утверждает Нагарджуна.

Как вообще нечто может не являться самим собой? Это вообще не возможно. Совершенно очевидно, что Нагарджуна просто врал. Это же видно, видно.
Наверх
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

246988СообщениеДобавлено: Ср 08 Июл 15, 14:29 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

"Запятнанная таковость и незапятнанная,
Качества незапятнанного Будды и Победоносная активность,
Все то, откуда происходят редкость, величие и добродетель, -
Это исключительно сфера тех, кто видит абсолютное."
(Уттаратантра)

Паратантра - запятнанная таковость.
Паринишпанна - незапятнанная таковость.

Обе на абсолютном уровне, поскольку суть асанскрита дхармата.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

246989СообщениеДобавлено: Ср 08 Июл 15, 14:39 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

"Поскольку (одновременно) обладает чистотой и омрачениями.
Поскольку совершенно неомраченое, а очищается
.
Поскольку нет никаких различий в свойствах (существ и Будды).
Поскольку спонтанная активность (зная желания) неконцептуальна.

Поскольку это - то, что осознается (реализуемое) и реализация (осознание),
Ее ветвления (качества) и назначение реализации, то
Соответственно такой последовательности, первый пункт -
Это очищаемая причина, а три (остальные) - условия.

Поскольку совершенное тело Будды (все) охватывает, и
Поскольку таковость не имеет различий, и
Коль скоро имеется потенциал, все существа
Всегда имели сущность Будды.

Поскольку изначальная мудрость Будды есть нечто объявшее полноту чувствующих существ.
(Поскольку) эта незапятнанная природа есть то, в чем нет двух.
Поскольку потенцал Будды именно так и назван по его результату.
(Поэтому и) говорится, что все существа обладают сущностью Будды."

(Уттаратантра)

Запятнанная таковость (паратантра) и незапятнанная (паринишпанна) - это асанскрита дхармата, незапятнанная природа, которая действительно есть. В ней нет двух (самосущего субъекта в объективном мире, атмана субъекта и атмана объекта) - в ней нет парикальпиты. Парикальпиты (двойственности, атмана) не существует.

Паратантра существует.
Паринишпанна существует.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

246990СообщениеДобавлено: Ср 08 Июл 15, 14:47 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Никакого самобытия в Уттаратантре не утверждается.
В основе та же самая философия пустоты от самобытия, что у Арья Нагарджуны:

"Раздражение по отношению к Дхарме,
Взгляды, признающие наличие самости,
Страхи из-за страданий в самсаре,
Пренебрежение благом существ, -

Это четыре вида завес людей с сильной привязанностью,
Тиртхиков (небуддистов),
Слушателей (Шраваков) и
Самовозникших (Пратьекабудд).

А причиной их очищения являются такие качества, как
Чрезвычайная преданность и т.д., - четыре вида."


Последний раз редактировалось: Евгений Бобр (Ср 08 Июл 15, 15:08), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
А.С.Пушкин
Гость





246991СообщениеДобавлено: Ср 08 Июл 15, 14:51 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Евгений Бобр пишет:

... - кланяюсь

Взгляды, признающие наличие самости,
"

Какой ещё самости? Что-то что существует, обязательно является самим собой. А если по другому, ничего в определённом месте не существует.
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27 ... 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37  След.
Страница 24 из 37
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.087 (0.177) u0.070 s0.004, 18 0.013 [242/0]