Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Джамьянг Кхьенце Вангпо о парикальпите и паратантре.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28363

246592СообщениеДобавлено: Вс 05 Июл 15, 09:49 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Евгений Бобр пишет:
КИ пишет:
Евгений Бобр пишет:
КИ пишет:
Чандракирти, если верить этому переводу (бгг), отрицает, что там - в словах Будды - истинный смысл. Будда якобы говорит тут без метафоры, но при этом лжет. Вот что написано.
В тибетской традиции нет такого взаимоисключающего противопоставления и значения "лжёт".

"Не истинный" - значит не то, что он не истинный? Если так, то это не в "тибетской традиции", а в традиции демагогов-софистов.
Значит не относящийся к онтологии. "Истиной" называется сущее. Второй поворот про онтологию, Третий про гносеологию.

Вы вдруг стали говорить про содержание, а в тексте обсуждается истинность. Laughing То есть, обсуждается не то, про что там сказано, а то, как именно сказано, и сказана ли истина или ложь.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

246593СообщениеДобавлено: Вс 05 Июл 15, 09:52 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Евгений Бобр пишет:
КИ пишет:
Евгений Бобр пишет:
КИ пишет:
Чандракирти, если верить этому переводу (бгг), отрицает, что там - в словах Будды - истинный смысл. Будда якобы говорит тут без метафоры, но при этом лжет. Вот что написано.
В тибетской традиции нет такого взаимоисключающего противопоставления и значения "лжёт".

"Не истинный" - значит не то, что он не истинный? Если так, то это не в "тибетской традиции", а в традиции демагогов-софистов.
Значит не относящийся к онтологии. "Истиной" называется сущее. Второй поворот про онтологию, Третий про гносеологию.

Вы вдруг стали говорить про содержание, а в тексте обсуждается истинность. Laughing То есть, обсуждается не то, про что там сказано, а то, как именно сказано, и сказана ли истина или ложь.
Сказанное про гносеологию истинно в гносеологии, сказанное про онтологию истинно в онтологии.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28363

246594СообщениеДобавлено: Вс 05 Июл 15, 09:54 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Там обсуждается ИСТИННОСТЬ ТЕКСТА. А не истинность объектов, или еще каких "онтологий". Ч. говорит: "эти сутры - не истинные".
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

246595СообщениеДобавлено: Вс 05 Июл 15, 10:00 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Там обсуждается ИСТИННОСТЬ ТЕКСТА. А не истинность объектов, или еще каких "онтологий". Ч. говорит: "эти сутры - не истинные".
Истинность текста применительно к чему: онтологии или гносеологии?
Онтология остаётся прежней (Второго поворота). "Истиной" называют сущее.
То, что Сутры Третьего поворота не относятся к онтологии, не делает их ложными.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28363

246597СообщениеДобавлено: Вс 05 Июл 15, 10:04 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Евгений Бобр пишет:
КИ пишет:
Там обсуждается ИСТИННОСТЬ ТЕКСТА. А не истинность объектов, или еще каких "онтологий". Ч. говорит: "эти сутры - не истинные".
Истинность текста применительно к чему: онтологии или гносеологии?
Онтология остаётся прежней (Второго поворота). "Истинность" это сущее.

Совершенно не важно к чему, а важно, что отрицается истинность текста, который цитировался выше. И который вы посчитали разделяемым самим Чандракирти.

Что за дебилизм - путать содержание текста, где может говориться про истинность или не истинность, с истинностью самого текста? У вас уже вышло, что если в тексте говорится, что нечто истинное, то надо и текст такой называть истинным. Полнейший маразм уже?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

246598СообщениеДобавлено: Вс 05 Июл 15, 10:10 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Воспользуюсь цитатой от Цультрим Тращи.

Кхенчен Палден Шераб Ринпоче, Кхенпо Цеванг Донгьял Ринпоче,
«Открытие врат мудрости воззрений Рангтонг и Жентонг»:

"В Ньингма первый поворот колеса Дхармы рассматривается как подготовительный, что соответствует точке зрения как Рангтонг, так и Жентонг. Однако, в Ньингма также считается, что и второй, и третий повороты колеса Дхармы имеют одинаково определяющий смысл. Почему в Ньингма так считается? Ответ относится к ранее уже упомянутому рассуждению Мипхама Ринпоче об аспектах природы —ясности и пустотности. Для Ньингма второй поворот колеса Дхармы делает акцент на пустотности, а третий —на ясности. Так как и пустотность, и ясность являются равными и нераздельными аспектами одной и той же природы, они не противоречат друг другу, и нельзя провести между ними больших различий. Поэтому в школе Ньингма и второй, и третий повороты колеса Дхармы считаются имеющими одинаково определяющий смысл, и не рассматривает воззрения Рангтонг и Жентонг как полностью различные или взаимоисключающие. С одной стороны, в Ньингма признаётся истина воззрения Рангтонг, которая объясняет абсолютную природу как пустотность. Поэтому они воспринимают учения второго поворота колеса Дхармы —учения о Праджняпарамите —как определяющие. С другой стороны, в Ньингма учения третьего поворота колеса Дхармы так же рассматриваются как определяющие, потому что в них разъясняются татхагатагарбха, пять видов мудрости, четыре каи, десять сил и четыре бесстрашных состояния просветления, известные также как аспект ясности природы. Таким образом, и ясность, и пустотность —это природа ума, природа татхагатагарбхи. На это указывали и придерживались этой точки зрения как Мипхам Ринпоче, так и великий учитель Лонгченпа. В своей «Сокровищнице Трёх Колесниц», Лонгченпа объясняет, что аспекты ясности и пустотности природы одинаково присущи ей."


Последний раз редактировалось: Евгений Бобр (Вс 05 Июл 15, 10:11), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28363

246599СообщениеДобавлено: Вс 05 Июл 15, 10:11 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Забалтывание?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

246600СообщениеДобавлено: Вс 05 Июл 15, 10:12 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Забалтывание?
В тибетской традиции значения Сутр Второго и Третьего поворотов не противопоставляются друг другу как истина и ложь. "Истиной" называется сущее (то, что относится к онтологии). Если Третий поворот про гносеологию, а не про онтологию, это не делает его ложью.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Гость






246602СообщениеДобавлено: Вс 05 Июл 15, 10:28 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

"97) Итак, ознакомившись с содержанием Писания И признав сутры, которые содержат объяснения [того, что] не является истинной сутью, [За] излагающие прямой смысл, следует [относиться к ним как к имеющим] прямой [смысл], А содержащие идею шуньяты следует признать [за имеющие] истинный смысл. Те [тексты] раздела Сутр, которые непосредственно не разъясняют возникающее зависимо [как] характеризующееся нерожденностью и т. д., следует трактовать как являющиеся причиной, приводящей [впоследствии] к [пониманию] отсутствия собственного бытия."

Ложные описания не могут быть причиной, приводящей впоследствии к пониманию истинных описаний. "Прямой смысл" (гносеология) и "истинный смысл" (онтология) не относятся друг к другу как ложь и истина. "Истина" это сущее (онтологическая данность), а не логическая истина.
Наверх
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

246604СообщениеДобавлено: Вс 05 Июл 15, 10:50 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Что за дебилизм - путать содержание текста, где может говориться про истинность или не истинность, с истинностью самого текста? У вас уже вышло, что если в тексте говорится, что нечто истинное, то надо и текст такой называть истинным. Полнейший маразм уже?

"Следует также признать, что [тексты,] содержащие идею шуньяты, [нужно относить к имеющим] истинный смысл. Как говорится [в сутре «Царь самадхи»]:

Сутры, которые проповеданы мной
В тысяче областей мира,
[Имеют] разные буквы, [но] один смысл.
[Их] невозможно полностью изложить."

Сутры "прямого смысла" ведут к познанию и "истинного смысла". Сутры Третьего поворота ведут к познанию и пустоты от самобытия: они содержат (в свёрнутом виде, т.к. невозможно изложить всё сразу) и бессамостную онтологию, просто предмет у них другой - гносеология. Нет взаимоисключающего противопоставления (как ложь и истина) двух Поворотов. Разные акценты. Второй поворот - бессамостная онтология. Третий поворот - гносеология Пробуждения. Они друг друга дополняют, а не исключают.

P.S. Пустота пуста от самобытия на абсолютном уровне, а бессамостная паратантра функционирует реально.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28363

246605СообщениеДобавлено: Вс 05 Июл 15, 11:23 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Евгений Бобр пишет:
КИ пишет:
Что за дебилизм - путать содержание текста, где может говориться про истинность или не истинность, с истинностью самого текста? У вас уже вышло, что если в тексте говорится, что нечто истинное, то надо и текст такой называть истинным. Полнейший маразм уже?

"Следует также признать, что [тексты,] содержащие идею шуньяты, [нужно относить к имеющим] истинный смысл. Как говорится [в сутре «Царь самадхи»]:

Сутры, которые проповеданы мной
В тысяче областей мира,
[Имеют] разные буквы, [но] один смысл.
[Их] невозможно полностью изложить."

Сутры "прямого смысла" ведут к познанию и "истинного смысла". Сутры Третьего поворота ведут к познанию и пустоты от самобытия: они содержат (в свёрнутом виде, т.к. невозможно изложить всё сразу) и бессамостную онтологию, просто предмет у них другой - гносеология. Нет взаимоисключающего противопоставления (как ложь и истина) двух Поворотов. Разные акценты. Второй поворот - бессамостная онтология. Третий поворот - гносеология Пробуждения. Они друг друга дополняют, а не исключают.

P.S. Пустота пуста от самобытия на абсолютном уровне, а бессамостная паратантра функционирует реально.

Вы говорите сами с собой? Тогда зачем цитируете меня?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

246606СообщениеДобавлено: Вс 05 Июл 15, 11:29 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Вы говорите сами с собой? Тогда зачем цитируете меня?
"[тексты,] содержащие идею шуньяты, [нужно относить к имеющим] истинный смысл ... Сутры ... [Имеют] разные буквы, [но] один смысл."

Все Сутры подразумевают один - "истинный" - смысл (пустоту от самобытия). Поэтому,

"признав сутры, которые содержат объяснения [того, что] не является истинной сутью, [За] излагающие прямой смысл, следует [относиться к ним как к имеющим] прямой [смысл], А содержащие идею шуньяты следует признать [за имеющие] истинный смысл."

не является противопоставлением "истинного смысла" (бессамостной онтологии) чему-то ложному.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28363

246607СообщениеДобавлено: Вс 05 Июл 15, 11:34 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Евгений Бобр пишет:
КИ пишет:
Вы говорите сами с собой? Тогда зачем цитируете меня?
"[тексты,] содержащие идею шуньяты, [нужно относить к имеющим] истинный смысл ... Сутры ... [Имеют] разные буквы, [но] один смысл."

Все Сутры подразумевают один - "истинный" - смысл (пустоту от самобытия).

Тексты, содержащие идею шуньяты - истинные. А сутры читтаматры прямо названы не истинными. Противоречивость у Чандракирти - обычное дело. Ведь прасангики - софисты.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

246608СообщениеДобавлено: Вс 05 Июл 15, 11:35 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Евгений Бобр пишет:
КИ пишет:
Вы говорите сами с собой? Тогда зачем цитируете меня?
"[тексты,] содержащие идею шуньяты, [нужно относить к имеющим] истинный смысл ... Сутры ... [Имеют] разные буквы, [но] один смысл."

Все Сутры подразумевают один - "истинный" - смысл (пустоту от самобытия).

Тексты, содержащие идею шуньяты - истинные. А сутры читтаматры прямо названы не истинными. Противоречивость у Чандракирти - обычное дело. Ведь прасангики - софисты.
"Истина" это сущее (онтология), а не логическая истина. Сутры Третьего поворота посвящены не онтологии, хотя содержат её в свёрнутом виде (подразумевают пустоту от самобытия).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28363

246609СообщениеДобавлено: Вс 05 Июл 15, 11:43 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Евгений Бобр пишет:
КИ пишет:
Евгений Бобр пишет:
КИ пишет:
Вы говорите сами с собой? Тогда зачем цитируете меня?
"[тексты,] содержащие идею шуньяты, [нужно относить к имеющим] истинный смысл ... Сутры ... [Имеют] разные буквы, [но] один смысл."

Все Сутры подразумевают один - "истинный" - смысл (пустоту от самобытия).

Тексты, содержащие идею шуньяты - истинные. А сутры читтаматры прямо названы не истинными. Противоречивость у Чандракирти - обычное дело. Ведь прасангики - софисты.
"Истина" это сущее (онтология), а не логическая истина. Сутры Третьего поворота посвящены не онтологии, хотя содержат её в свёрнутом виде (подразумевают пустоту от самобытия).

"[тексты,] содержащие идею шуньяты, [нужно относить к имеющим] истинный смысл". Сутры читтаматры - не содержат истинный смысл. И истина - у вас это онтология? Если так, то должно было бы быть НАОБОРОТ - тексты шуньяты НЕ содержали бы "истинного смысла", так как отрицали бы его.  Laughing

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37  След.
Страница 5 из 37
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.091 (0.148) u0.075 s0.004, 18 0.012 [242/0]