Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Джамьянг Кхьенце Вангпо о парикальпите и паратантре.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

246711СообщениеДобавлено: Вс 05 Июл 15, 18:51 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Евгений Бобр пишет:
КИ пишет:
Понятие онтологического предела как раз требует наличия "сущего вне опыта". Иначе он не будет онтологическим (существующим).
Зачем существовать вне опыта, если можно существовать в опыте? Разделение опыта и существующего произвольно. Может существовать только опыт и его характеристики.

Затем, что в опыте онтологического предела нет - его не видно, не слышно, и т.д. Произвольное разделение бывает только у дураков.
Так ведь не зря паринишпанну называют "невоспринимаемой" (кучей камней, когда кучу принимают в темноте за человека). Ошибочное восприятие кучи камней как человека - тоже опыт. Куча камней, неправильно воспринятая - часть опыта.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

246712СообщениеДобавлено: Вс 05 Июл 15, 18:54 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Евгений Бобр пишет:
КИ пишет:
Евгений Бобр пишет:
КИ пишет:
Понятие онтологического предела как раз требует наличия "сущего вне опыта". Иначе он не будет онтологическим (существующим).
Зачем существовать вне опыта, если можно существовать в опыте? Разделение опыта и существующего произвольно. Может существовать только опыт и его характеристики.

Затем, что в опыте онтологического предела нет - его не видно, не слышно, и т.д. Произвольное разделение бывает только у дураков.
Так ведь не зря паринишпанну называют "невоспринимаемой" (кучей камней, когда кучу принимают в темноте за человека). Ошибочное восприятие кучи камней как человека - тоже опыт.

Неверная аналогия для паринишпанны. Верная для Атмана у адвайтистов.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

246713СообщениеДобавлено: Вс 05 Июл 15, 18:55 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Евгений Бобр пишет:
test пишет:
Ну вот фраза "паратантры вечная лишенность" вроде бы и позволяет вписать эту ошибочную трактовку. Хотя я уже показал, что нет - что паратантра как раз загрязняется. (А вовсе не с тем, что она существует или нет спор идёт.)
Как загрязнённость паратантры тем, чего на самом деле нет (парикальпитой) отменяет вечную лишённость того, что существует (паратантры) того, чего на самом деле нет (парикальпиты)?

Отменяет так: если предмет загрязняется, то нельзя говорить, что он вечно абсолютно чистый.
Если паратантра загрязняется тем, чего не существует (парикальпитой) - она может быть и загрязнённой (так воспринимается) и чистой (так на самом деле).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

246714СообщениеДобавлено: Вс 05 Июл 15, 18:58 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Евгений Бобр пишет:
КИ пишет:
Евгений Бобр пишет:
КИ пишет:
Понятие онтологического предела как раз требует наличия "сущего вне опыта". Иначе он не будет онтологическим (существующим).
Зачем существовать вне опыта, если можно существовать в опыте? Разделение опыта и существующего произвольно. Может существовать только опыт и его характеристики.

Затем, что в опыте онтологического предела нет - его не видно, не слышно, и т.д. Произвольное разделение бывает только у дураков.
Так ведь не зря паринишпанну называют "невоспринимаемой" (кучей камней, когда кучу принимают в темноте за человека). Ошибочное восприятие кучи камней как человека - тоже опыт.

Неверная аналогия для паринишпанны. Верная для Атмана у адвайтистов.

Васубандху так не считал:

"Проявление несуществующих очертаний человека и непроявление существующей кучи камней – это характеристика заблуждения, поскольку так видят обычные люди.  

[Вопрос:] Почему же не утверждается, что нет чего-то несуществующего и проявляющегося?  

[В ответ Майтрея] говорит: «Если бы не было чего-то несуществующего и проявляющегося, тогда заблуждение и незаблуждение, а также полное помрачение и полное очищение не были бы обоснованы». Если бы было только несуществующее и непроявляющееся, тогда, вследствие отсутствия [обманчивого проявления], заблуждения бы не было, поскольку не было бы заблуждения относительно того, что несуществующее является лишь несуществующим."

__
"Если бы было только несуществующее и непроявляющееся" - Майтрейя отрицает классификацию только на парикальпиту и паринишпанну, без паратантры ("проявляющегося"). "Если бы не было чего-то несуществующего [парикальпиты] и проявляющегося [паратантры], тогда заблуждение и незаблуждение, а также полное помрачение и полное очищение не были бы обоснованы».
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

246715СообщениеДобавлено: Вс 05 Июл 15, 19:05 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Евгений Бобр пишет:
КИ пишет:
Евгений Бобр пишет:
КИ пишет:
Евгений Бобр пишет:
КИ пишет:
Понятие онтологического предела как раз требует наличия "сущего вне опыта". Иначе он не будет онтологическим (существующим).
Зачем существовать вне опыта, если можно существовать в опыте? Разделение опыта и существующего произвольно. Может существовать только опыт и его характеристики.

Затем, что в опыте онтологического предела нет - его не видно, не слышно, и т.д. Произвольное разделение бывает только у дураков.
Так ведь не зря паринишпанну называют "невоспринимаемой" (кучей камней, когда кучу принимают в темноте за человека). Ошибочное восприятие кучи камней как человека - тоже опыт.

Неверная аналогия для паринишпанны. Верная для Атмана у адвайтистов.

Васубандху так не считал:

"Проявление несуществующих очертаний человека и непроявление существующей кучи камней – это характеристика заблуждения, поскольку так видят обычные люди.  

Это про паринишпанну?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

246716СообщениеДобавлено: Вс 05 Июл 15, 19:08 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Представление нереального (abhūta-parikalpa) - это зависимая природа (паратантра).
Представление нереального (abhūta-parikalpa) существует.
Представление нереального (abhūta-parikalpa) существует - это зависимая природа (паратантра).

test пишет:
Евгений Бобр пишет:
Никак не отменяет. То, что есть, вечно лишено того, чего нет.
Свабхава - то что есть.
Парикальпита есть несуществующее.
Абхута-парикальпа существует, и это есть паратантра.
Существующий аспект паратантры не позволяет включить паратантру в парикальпиту, в несуществующее.

Паратантра - существует.


Последний раз редактировалось: Евгений Бобр (Вс 05 Июл 15, 19:14), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

246717СообщениеДобавлено: Вс 05 Июл 15, 19:12 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Евгений Бобр пишет:
test пишет:
Что за "предел"? Есть варианты как это понимать.
Пустота от самобытия и дхармата (она же ясный свет основы). Сансара и нирвана одинаково пусты от самобытия. Сансара и нирвана одинаково содержат в себе ясный свет основы.

Наличие общего признака не делает два предмета тождественными.
У Нагарджуны речь идёт о тождестве предела сансары и нирваны, а не о тождестве заблуждения и мудрости.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

246718СообщениеДобавлено: Вс 05 Июл 15, 19:12 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Все три свабхавы существуют в одних смыслах, и не существуют в других. Читайте не выборочно  Laughing
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

246719СообщениеДобавлено: Вс 05 Июл 15, 19:15 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

У мадхьямиков предел Сансары и Нирваны - голая пустота, отсутствие. То есть, тождественны только по отсутствию, но не наличию.

Поскольку Нирвана есть Нирвана лишь относительно Сансары, а Сансара такова лишь относительно Нирваны, то ни Сансара, ни даже Нирвана не обладают своебытием, а следовательно, они тоже пусты и бессущностны, и их общая Татхата, подлинная природа, есть Шуньята, пустотность. Бодхисаттва постигает пустотность как Сансары, так и Нирваны и так обретает состояние Будды.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

246720СообщениеДобавлено: Вс 05 Июл 15, 19:34 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
У мадхьямиков предел Сансары и Нирваны - голая пустота, отсутствие. То есть, тождественны только по отсутствию, но не наличию.

Поскольку Нирвана есть Нирвана лишь относительно Сансары, а Сансара такова лишь относительно Нирваны, то ни Сансара, ни даже Нирвана не обладают своебытием, а следовательно, они тоже пусты и бессущностны, и их общая Татхата, подлинная природа, есть Шуньята, пустотность. Бодхисаттва постигает пустотность как Сансары, так и Нирваны и так обретает состояние Будды.
Да, можно ставить такой акцент - а можно развёрнуто учить и о ригпа основы, о ясном свет основы, что делал Падмасамбхава. Противоречия нет.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

246721СообщениеДобавлено: Вс 05 Июл 15, 19:39 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Все три свабхавы существуют в одних смыслах, и не существуют в других. Читайте не выборочно  Laughing
Так вот паратантра существует. Рискнёте ли Вы утверждать, что отбрасывание паратантры - это отбрасывание одного существующего ради другого существующего?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

246722СообщениеДобавлено: Вс 05 Июл 15, 19:45 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Евгений Бобр пишет:
КИ пишет:
У мадхьямиков предел Сансары и Нирваны - голая пустота, отсутствие. То есть, тождественны только по отсутствию, но не наличию.

Поскольку Нирвана есть Нирвана лишь относительно Сансары, а Сансара такова лишь относительно Нирваны, то ни Сансара, ни даже Нирвана не обладают своебытием, а следовательно, они тоже пусты и бессущностны, и их общая Татхата, подлинная природа, есть Шуньята, пустотность. Бодхисаттва постигает пустотность как Сансары, так и Нирваны и так обретает состояние Будды.
Да, можно ставить такой акцент - а можно развёрнуто учить и о ригпа основы, о ясном свет основы, что делал Падмасамбхава. Противоречия нет.

Противоречия налицо.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

246723СообщениеДобавлено: Вс 05 Июл 15, 19:46 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Евгений Бобр пишет:
КИ пишет:
Все три свабхавы существуют в одних смыслах, и не существуют в других. Читайте не выборочно  Laughing
Так вот паратантра существует. Рискнёте ли Вы утверждать, что отбрасывание паратантры - это отбрасывание одного существующего ради другого существующего?

Это вообще о чем? Вы там выше про паришпанну писали, затем дали цитату про заблуждение, и далее замолчали.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

246724СообщениеДобавлено: Вс 05 Июл 15, 19:56 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Евгений Бобр пишет:
КИ пишет:
Все три свабхавы существуют в одних смыслах, и не существуют в других. Читайте не выборочно  Laughing
Так вот паратантра существует. Рискнёте ли Вы утверждать, что отбрасывание паратантры - это отбрасывание одного существующего ради другого существующего?

Это вообще о чем? Вы там выше про паришпанну писали, затем дали цитату про заблуждение, и далее замолчали.
Гора камней как таковая (непроявленное) это паринишпанна, гора камней, воспринимаемая в темноте как человек (проявленное) это паратантра, ошибочно воспринимаемый в куче камней человек (несуществующее) это парикальпита. Гора камней как таковая задаёт очертания, очертания выглядят как фигура человека, в них ошибочно воспринимается человек. Очертания горы камней уже в опыте, хотя куча камней ещё не распознана - ригпа основы уже в опыте, хотя ригпа пути ещё нет.

Предел отдельно от опыта существ и Будд не существует. Всё в опыте, всё.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

246725СообщениеДобавлено: Вс 05 Июл 15, 19:59 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Евгений Бобр пишет:
КИ пишет:
У мадхьямиков предел Сансары и Нирваны - голая пустота, отсутствие. То есть, тождественны только по отсутствию, но не наличию.

Поскольку Нирвана есть Нирвана лишь относительно Сансары, а Сансара такова лишь относительно Нирваны, то ни Сансара, ни даже Нирвана не обладают своебытием, а следовательно, они тоже пусты и бессущностны, и их общая Татхата, подлинная природа, есть Шуньята, пустотность. Бодхисаттва постигает пустотность как Сансары, так и Нирваны и так обретает состояние Будды.
Да, можно ставить такой акцент - а можно развёрнуто учить и о ригпа основы, о ясном свет основы, что делал Падмасамбхава. Противоречия нет.

Противоречия налицо.
Дхармата (ясный свет) пуста от самобытия.
Противоречий нет: можно говорить только о пустоте от самобытия, можно расширять до всей основы.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37  След.
Страница 12 из 37
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.099 (0.915) u0.084 s0.002, 18 0.013 [242/0]