Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Джамьянг Кхьенце Вангпо о парикальпите и паратантре.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

246677СообщениеДобавлено: Вс 05 Июл 15, 16:52 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Евгений Бобр пишет:
КИ пишет:
Без "самобытия" логичной онтологии вообще быть не может.
Отсутствие подкладки опыта, от опыта отдельной - логически непротиворечиво.

Как чистая онтология - подобное есть бред.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

246678СообщениеДобавлено: Вс 05 Июл 15, 16:53 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Евгений Бобр пишет:
КИ пишет:
Без "самобытия" логичной онтологии вообще быть не может.
Отсутствие подкладки опыта, от опыта отдельной - логически непротиворечиво.

Как чистая онтология - подобное есть бред.
И в чём же бредовость? Продемонстрируйте противоречия.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

246679СообщениеДобавлено: Вс 05 Июл 15, 16:55 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Евгений Бобр пишет:
КИ пишет:
Предел опыта не может зависеть от опыта - это логика. Цитата - не в тему.
Предел опыта уже по определению взаимодействует с опытом, а не существует от него отдельно. Буддизм и учит тому, что предел в самом опыте, а не отдельно от него. Дхармата в дхармах сансары и нирваны, а не отдельно от всех дхарм вообще, не отдельно от опыта Будд и существ.

Онтологический предел не может зависеть от вторичного к нему. Может только гносеологический.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

246680СообщениеДобавлено: Вс 05 Июл 15, 16:57 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Евгений Бобр пишет:
КИ пишет:
Евгений Бобр пишет:
КИ пишет:
Без "самобытия" логичной онтологии вообще быть не может.
Отсутствие подкладки опыта, от опыта отдельной - логически непротиворечиво.

Как чистая онтология - подобное есть бред.
И в чём же бредовость? Продемонстрируйте противоречия.

Сперва найдите такую онтологию где-нибудь. Буддийские дхармы не чистая онтология, а как раз наоборот - гносеология и феноменология.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Вс 05 Июл 15, 16:58), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

246681СообщениеДобавлено: Вс 05 Июл 15, 16:57 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Евгений Бобр пишет:
КИ пишет:
Предел опыта не может зависеть от опыта - это логика. Цитата - не в тему.
Предел опыта уже по определению взаимодействует с опытом, а не существует от него отдельно. Буддизм и учит тому, что предел в самом опыте, а не отдельно от него. Дхармата в дхармах сансары и нирваны, а не отдельно от всех дхарм вообще, не отдельно от опыта Будд и существ.

Онтологический предел не может зависеть от вторичного к нему. Может только гносеологический.
Если нет ничего сущего вне опыта, это различие снимается по определению. Допущение же сущего вне опыта произвольно: логически необходимым оно не является. Произвольны и оценки на основе произвольных допущений.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

246682СообщениеДобавлено: Вс 05 Июл 15, 16:59 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

В чём логическая необходимость существования чего-либо вне опыта? При том, что с точки зрения логики, о нём незаконно вообще что-либо говорить: поскольку нет отношений между означающим и означаемым, делающих речь о чём-либо осмысленной.

Последний раз редактировалось: Евгений Бобр (Вс 05 Июл 15, 17:01), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

246683СообщениеДобавлено: Вс 05 Июл 15, 17:00 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Евгений Бобр пишет:
КИ пишет:
Евгений Бобр пишет:
КИ пишет:
Предел опыта не может зависеть от опыта - это логика. Цитата - не в тему.
Предел опыта уже по определению взаимодействует с опытом, а не существует от него отдельно. Буддизм и учит тому, что предел в самом опыте, а не отдельно от него. Дхармата в дхармах сансары и нирваны, а не отдельно от всех дхарм вообще, не отдельно от опыта Будд и существ.

Онтологический предел не может зависеть от вторичного к нему. Может только гносеологический.
Если нет ничего сущего вне опыта, это различие снимается по определению. Допущение же сущего вне опыта произвольно: логически необходимым оно не является. Произвольны и оценки на основе произвольных допущений.

Понятие онтологического предела как раз требует наличия "сущего вне опыта". Иначе он не будет онтологическим (существующим).

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Вс 05 Июл 15, 17:02), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

246684СообщениеДобавлено: Вс 05 Июл 15, 17:01 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Евгений Бобр пишет:
test пишет:
Фраза про одно, в ответ цитата из сутры про другое и левый вывод про третье.
Обоснуйте.

Обосновать, что несвязанный набор утверждений является не связанным?

http://dharma.org.ru/board/post246582.html#246576

Сначала, цитата что нет разницы между сансарой и нирваной.

Затем я говорю на это, что Будда находил различие. (Да/нет?)

Мне на это цитата слов Будды о татхагатагарбхе (не о паринишпанне, не о сансаре-нирване) + собственный вывод что "татхагатагарбха = паринишпанна". Так как Будда в цитате не говорит о паринишпанне, то вывод не из неё.

При чём тут татхагататагарбха и при чём тут паринишпанна? Просто набор тезисов без связок и обоснований.

Модель вашей "дискуссии" - на утверждение отвечаете не связанной с утверждением оппонента цитатой и кратким собственным выводом не связанным ни с цитатой, ни с утверждением оппонента.

Возможно вам такой диалог кажется логичным и последовательным. Но текст, есть текст. Никто не может знать о чём вы думаете, если вы этого не говорите.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

246685СообщениеДобавлено: Вс 05 Июл 15, 17:04 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Евгений Бобр пишет:
test пишет:
Фраза про одно, в ответ цитата из сутры про другое и левый вывод про третье.
Обоснуйте.

Обосновать, что несвязанный набор утверждений является не связанным?

http://dharma.org.ru/board/post246582.html#246576

Сначала, цитата что нет разницы между сансарой и нирваной.

Затем я говорю на это, что Будда находил различие. (Да/нет?)

Мне на это цитата слов Будды о татхагатагарбхе (не о паринишпанне, не о сансаре-нирване) + собственный вывод что "татхагатагарбха = паринишпанна". Так как Будда в цитате не говорит о паринишпанне, то вывод не из неё.

При чём тут татхагататагарбха и при чём тут паринишпанна? Просто набор тезисов без связок и обоснований.

Модель вашей "дискуссии" - на утверждение отвечаете не связанной с утверждением оппонента цитатой и кратким собственным выводом не связанным ни с цитатой, ни с утверждением оппонента.

Возможно вам такой диалог кажется логичным и последовательным. Но текст, есть текст. Никто не может знать о чём вы думаете, если вы этого не говорите.

Различие (заблуждение сансары не мудрость нирваны) не касается тождества предела (ясный свет основы / пустота от самобытия). В основе Будда различия не находил. В мудрости либо её отсутствии - находил.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

246686СообщениеДобавлено: Вс 05 Июл 15, 17:05 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Евгений Бобр пишет:
КИ пишет:
Евгений Бобр пишет:
КИ пишет:
Предел опыта не может зависеть от опыта - это логика. Цитата - не в тему.
Предел опыта уже по определению взаимодействует с опытом, а не существует от него отдельно. Буддизм и учит тому, что предел в самом опыте, а не отдельно от него. Дхармата в дхармах сансары и нирваны, а не отдельно от всех дхарм вообще, не отдельно от опыта Будд и существ.

Онтологический предел не может зависеть от вторичного к нему. Может только гносеологический.
Если нет ничего сущего вне опыта, это различие снимается по определению. Допущение же сущего вне опыта произвольно: логически необходимым оно не является. Произвольны и оценки на основе произвольных допущений.

Понятие онтологического предела как раз требует наличия "сущего вне опыта". Иначе он не будет онтологическим (существующим).
Зачем существовать вне опыта, если можно существовать в опыте? Разделение опыта и существующего произвольно. Может существовать только опыт и его характеристики.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Гость






246687СообщениеДобавлено: Вс 05 Июл 15, 17:11 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Вся путаница у вас от того, что считаете различие между мудростью и заблуждением альтернативой к тождеству предела сансары и нирваны. Они не противоречат друг другу. Мудрость отличается от заблуждения, предел же у них общий - пустота от самобытия и ясный свет основы.
Наверх
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

246688СообщениеДобавлено: Вс 05 Июл 15, 17:14 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Так же, нельзя записывать паратантру в парикальпиту: у Майтрейи c Асангой паратантра существует.

Майтрея (Асанга): "Ошибочное представление (представление нереального) (abhūta-parikalpa) существует".

О какой природе речь?

Это не паринишпанна, потому что ошибочно.
Это не парикальпита, потому что существует.
Остаётся паратантра.

Паратантра - существует.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

246689СообщениеДобавлено: Вс 05 Июл 15, 17:18 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Евгений-Бобр пишет:
“The absolutely accomplished nature is the other-dependent nature's eternal and absolute devoidness of graspability and grasperhood”.

«Паринишпанна это паратантры вечная лишенность схватывающего (субъекта) и схватываемого (объекта)».

Забавный заворот слов, "паратантры вечная лишенность", чтоб вписать своё чтениё. Только паратантра не вечно лишена парикальпиты, паратантра как раз может быть загрязнена парикальпитой. Так что не вышло.

Предложите свой перевод: так, чтоб он не противоречил утверждению Майтрейи / Асанги о том, что паратантра существует.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

246690СообщениеДобавлено: Вс 05 Июл 15, 17:22 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Евгений Бобр пишет:
test пишет:
Евгений Бобр пишет:
test пишет:
Фраза про одно, в ответ цитата из сутры про другое и левый вывод про третье.
Обоснуйте.

Обосновать, что несвязанный набор утверждений является не связанным?

http://dharma.org.ru/board/post246582.html#246576

Сначала, цитата что нет разницы между сансарой и нирваной.

Затем я говорю на это, что Будда находил различие. (Да/нет?)

Мне на это цитата слов Будды о татхагатагарбхе (не о паринишпанне, не о сансаре-нирване) + собственный вывод что "татхагатагарбха = паринишпанна". Так как Будда в цитате не говорит о паринишпанне, то вывод не из неё.

При чём тут татхагататагарбха и при чём тут паринишпанна? Просто набор тезисов без связок и обоснований.

Модель вашей "дискуссии" - на утверждение отвечаете не связанной с утверждением оппонента цитатой и кратким собственным выводом не связанным ни с цитатой, ни с утверждением оппонента.

Возможно вам такой диалог кажется логичным и последовательным. Но текст, есть текст. Никто не может знать о чём вы думаете, если вы этого не говорите.

Различие (заблуждение сансары не мудрость нирваны) не касается тождества предела (ясный свет основы / пустота от самобытия). В основе Будда различия не находил. В мудрости либо её отсутствии - находил.

Ну и зачем я обосновывал - чтоб услышать это?..

Евгений Бобр пишет:
Цитата:
Между этими двумя мы не можем найти
Даже слабейшей тени различия."

В мудрости либо её отсутствии - находил.

Т.е. различие есть. Что-нибудь ещё доказать?

Цитата:
В основе Будда различия не находил.

Не обоснованное утверждение.

А так же, связь ТГ с паринишпанной - не доказана.

Похоже на аргументацию такого вида:

Есть три вида людей: высокие, среднего роста и низкие. "[U]ntil I know whether he was tall, medium, or short..." (MN 63). Высокие это парикальпита, средние это паратантра, низкие это паринишпанна.

Вот ваш метод.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

246691СообщениеДобавлено: Вс 05 Июл 15, 17:26 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Евгений Бобр пишет:
test пишет:
Евгений-Бобр пишет:
“The absolutely accomplished nature is the other-dependent nature's eternal and absolute devoidness of graspability and grasperhood”.

«Паринишпанна это паратантры вечная лишенность схватывающего (субъекта) и схватываемого (объекта)».

Забавный заворот слов, "паратантры вечная лишенность", чтоб вписать своё чтениё. Только паратантра не вечно лишена парикальпиты, паратантра как раз может быть загрязнена парикальпитой. Так что не вышло.

Предложите свой перевод: так, чтоб он не противоречил утверждению Майтрейи / Асанги о том, что паратантра существует.

Где связь проблемы о которой писал я и некоего противоречия утверждению Асанги? Её нет.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37  След.
Страница 10 из 37
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.092 (0.835) u0.077 s0.003, 18 0.010 [242/0]