Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Джамьянг Кхьенце Вангпо о парикальпите и паратантре.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28421

246660СообщениеДобавлено: Вс 05 Июл 15, 15:38 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Евгений Бобр пишет:
КИ пишет:
Евгений Бобр пишет:
КИ пишет:
Евгений Бобр пишет:
КИ пишет:
Как раз буддийская - просто логика. Поэтому, у буддистов нет онтологических пределов.
Логика в том, что если пустота пуста от самобытия на абсолютном уровне - если невозможна пустота отдельно от всего - наряду с пустотой обязательно должен быть ясный свет основы.

Это называется Атман, если убрать словоблудие.
Пустой от самобытия Маха-Атман.

"Пустой" - тут это словоблудие.

Мипам Ринпоче ("Сущность разъяснения сугатагарбхи"):

«Сугата проясняет сущность сугатагарбхи через учение о пустотности, и он проясняет природу сугатагарбхи через учение о таких совершенных качествах, как силы и т.д., как изначально присущих ей. Эти двое (т.е. сущность и природа) должны быть непротиворечиво объединены. Однако, не достигая уверенности в глубочайшем ключевом моменте нераздельности двух истин, некоторые рассматривают сугатагарбху как нечто постоянное и непустое от своей сущности, тогда как другие, цепляясь за одну лишь пустотность, не могут обосновать изначальное обладание нераздельными качествами изначального осознавания и занимают крайнюю позицию нигилистического воззрения.»

"Должны быть" - вместо "логически следует". Это словоблудие и есть.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

246662СообщениеДобавлено: Вс 05 Июл 15, 15:45 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Евгений Бобр пишет:
КИ пишет:
Евгений Бобр пишет:
КИ пишет:
Евгений Бобр пишет:
КИ пишет:
Как раз буддийская - просто логика. Поэтому, у буддистов нет онтологических пределов.
Логика в том, что если пустота пуста от самобытия на абсолютном уровне - если невозможна пустота отдельно от всего - наряду с пустотой обязательно должен быть ясный свет основы.

Это называется Атман, если убрать словоблудие.
Пустой от самобытия Маха-Атман.

"Пустой" - тут это словоблудие.

Мипам Ринпоче ("Сущность разъяснения сугатагарбхи"):

«Сугата проясняет сущность сугатагарбхи через учение о пустотности, и он проясняет природу сугатагарбхи через учение о таких совершенных качествах, как силы и т.д., как изначально присущих ей. Эти двое (т.е. сущность и природа) должны быть непротиворечиво объединены. Однако, не достигая уверенности в глубочайшем ключевом моменте нераздельности двух истин, некоторые рассматривают сугатагарбху как нечто постоянное и непустое от своей сущности, тогда как другие, цепляясь за одну лишь пустотность, не могут обосновать изначальное обладание нераздельными качествами изначального осознавания и занимают крайнюю позицию нигилистического воззрения.»

"Должны быть" - вместо "логически следует". Это словоблудие и есть.
«(Дзогпа Ченпо), опираясь на изначально чистую и обнажённую коренную осознанность, которая лишена самобытия и никогда не прекращается, понимает её (коренную осознанность) и все происходящие из неё феномены как свободные от крайностей, подобно пространству» - Лонгченпа.

Изначальное-непрекращающееся, без конца-начала - это Маха-Атман.
Маха-Атман пуст от самобытия.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

246663СообщениеДобавлено: Вс 05 Июл 15, 15:47 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Евгений Бобр пишет:
КИ пишет:
Евгений Бобр пишет:
КИ пишет:
Евгений Бобр пишет:
КИ пишет:
Евгений Бобр пишет:
Сансара есть нирвана онтологически (это предел, дхармата, ясный свет основы).

Дхармата (видение всего дхармами) и ясный свет (верность знания) - сугубо "гносеологические" понятия.
Ясный свет основы может самоомрачаться: дхармата не зависит от того, узнают её или нет.

Евгений Бобр пишет:
КИ пишет:
Что за "основа", которая является "пределом"? Бог, атман?
Пустой от самобытия и не имеющий конца-начала ясный свет как сущность индивидуального опыта.

Это какая-то онтология адвайты?
В шиваизме или пустота самосуща, или ясный свет самосущ.

Онтологический предел самосущ по определению - ему не от чего зависеть, он ведь остается только один.  Laughing
Он не обладает реальностью со своей стороны, независимо от человеческих наименований и прямого знания Будды. Вне опыта людей и Будд предел не существует: он не является подкладкой опыта, отдельной от опыта. Предел пуст от самобытия.


Это в гноселологии может быть предел без своей стороны. А в онтологии - никак нет.

Если предел, то обладает самосущностью. Иначе - не предел.
Не иметь конца-начала не то же самое, что обладать самобытием.
Маха-Атман (дхармата, ясный свет основы) пуст от самобытия.

"Раздражение по отношению к Дхарме,
Взгляды, признающие наличие самости,
Страхи из-за страданий в самсаре,
Пренебрежение благом существ, -

Это четыре вида завес людей с сильной привязанностью,
Тиртхиков (небуддистов),
Слушателей (Шраваков) и
Самовозникших (Пратьекабудд)"

Майтрейя, Уттаратантра.


Последний раз редактировалось: Евгений Бобр (Вс 05 Июл 15, 15:50), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28421

246664СообщениеДобавлено: Вс 05 Июл 15, 15:50 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Евгений Бобр пишет:
Не иметь конца-начала не то же самое, что обладать самобытием.
Маха-Атман (дхармата, ясный свет основы) пуст от самобытия.

Пуст - существует только в зависимости от иного? В зависимости от чего существует у вас предел?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

246665СообщениеДобавлено: Вс 05 Июл 15, 15:51 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Евгений Бобр пишет:
Не иметь конца-начала не то же самое, что обладать самобытием.
Маха-Атман (дхармата, ясный свет основы) пуст от самобытия.

Пуст - существует только в зависимости от иного? В зависимости от чего существует у вас предел?
Он не обладает реальностью со своей стороны, независимо от человеческого опыта с присущей ему концептуализацией и прямого знания Будды. Вне опыта людей и Будд предел не существует: он не является подкладкой опыта, отдельной от опыта.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28421

246666СообщениеДобавлено: Вс 05 Июл 15, 15:55 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Евгений Бобр пишет:
КИ пишет:
Евгений Бобр пишет:
Не иметь конца-начала не то же самое, что обладать самобытием.
Маха-Атман (дхармата, ясный свет основы) пуст от самобытия.

Пуст - существует только в зависимости от иного? В зависимости от чего существует у вас предел?
Он не обладает реальностью со своей стороны, независимо от человеческого опыта с присущей ему концептуализацией и прямого знания Будды. Вне опыта людей и Будд предел не существует: он не является подкладкой опыта, отдельной от опыта.

Тогда это не предел опыта.  Laughing Ведь не может нечто зависеть от себя самого.  Laughing

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Гость






246667СообщениеДобавлено: Вс 05 Июл 15, 16:00 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Падмасамбхава (Прямое введение в ригпа):

"Воистину, природа ума пуста и не имеет основы.
Твой ум бессущностен и пуст, подобно небу.
Так или не так? Посмотри в свой ум."

"Хотя ему и дают много имен, тщательно продуманных и благозвучных, но по сути – это твое сиюминутное осознание. И если кто-то хочет найти что-то иное, это как если бы дома у него был слон, а он бродил бы всюду в поисках его следов. Как нельзя аршином измерить вселенную, так нельзя достичь буддства, не поняв, (что все происходит) из ума. Если, не зная своего лица, будешь искать (свой) ум где-то вовне, ища что-то другое, как найдешь себя?! Так, дурак, сбитый с толку спектаклем, потеряв себя в ярмарочной толпе, бродит, ищет себя, позабыв свое лицо, и ошибочно принимает других за себя самого. Когда не видишь истинную сущность вещей и не понимаешь, что все явления происходят из ума, то продолжаешь скитаться в сансаре. Когда не видишь, что твой ум и есть Будда, оскверняешь нирвану. Когда понял, что сансара н нирвана – это всего лишь веденье и неведенье, в этот самый миг меж ними не станет различий. Ошибочно искать (сансару и нирвану) где-либо еще, кроме своего собственного ума, но и ошибка, и безошибочность имеют одну природу. Поток сознания живых существ не разделен на (сансару и нирвану). Поэтому оставь природу ума, как она есть, не пытаясь ее улучшать, и достигнешь освобождения. Если не обнаружишь (корень) этой ошибки (деления на сансару и нирвану) в своем же уме, никогда не поймешь Дхармату."
Наверх
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

246668СообщениеДобавлено: Вс 05 Июл 15, 16:15 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Евгений Бобр пишет:
КИ пишет:
Евгений Бобр пишет:
Не иметь конца-начала не то же самое, что обладать самобытием.
Маха-Атман (дхармата, ясный свет основы) пуст от самобытия.

Пуст - существует только в зависимости от иного? В зависимости от чего существует у вас предел?
Он не обладает реальностью со своей стороны, независимо от человеческого опыта с присущей ему концептуализацией и прямого знания Будды. Вне опыта людей и Будд предел не существует: он не является подкладкой опыта, отдельной от опыта.

Тогда это не предел опыта.  Laughing Ведь не может нечто зависеть от себя самого.  Laughing
Предел (дхармата, ясный свет основы - пустой от самобытия) не сам по себе.
Предел пребывает в опыте существ и Будд. Вне ума природу ума не найти.

Маха-Атман пуст от самобытия.
Это и есть учение Уттаратантры.

Третий Кармапа (его цитировал Джамгон Конгтрул):

«Абсолютное же - это пустотность собственной природы, которая объясняется как восемнадцать таких пустотностей как пустотность внутреннего и т.д., тогда как истинное выражается как самовозникающее изначальное осознавание без двойственности воспринимаемого и воспринимающего, также существующее как абсолютное.»
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Лилавада
Гость





246669СообщениеДобавлено: Вс 05 Июл 15, 16:21 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Это называется Атман, если убрать словоблудие.
Это учение шиваизма перетолкованное на буддийский лад. Там Шива играет в игру сам себя омрачая и сам себя освобождая при этом не сводясь ни к одному из этих состояний. Поэтому ваджраяна как и шиваизм придерживаются философии лилавады (объявляют все сущее игрой).
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28421

246670СообщениеДобавлено: Вс 05 Июл 15, 16:27 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Евгений Бобр пишет:
КИ пишет:
Евгений Бобр пишет:
КИ пишет:
Евгений Бобр пишет:
Не иметь конца-начала не то же самое, что обладать самобытием.
Маха-Атман (дхармата, ясный свет основы) пуст от самобытия.

Пуст - существует только в зависимости от иного? В зависимости от чего существует у вас предел?
Он не обладает реальностью со своей стороны, независимо от человеческого опыта с присущей ему концептуализацией и прямого знания Будды. Вне опыта людей и Будд предел не существует: он не является подкладкой опыта, отдельной от опыта.

Тогда это не предел опыта.  Laughing Ведь не может нечто зависеть от себя самого.  Laughing
Предел (дхармата, ясный свет основы - пустой от самобытия) не сам по себе.
Предел пребывает в опыте существ и Будд. Вне ума природу ума не найти.

Маха-Атман пуст от самобытия.
Это и есть учение Уттаратантры.

Третий Кармапа (его цитировал Джамгон Конгтрул):

«Абсолютное же - это пустотность собственной природы, которая объясняется как восемнадцать таких пустотностей как пустотность внутреннего и т.д., тогда как истинное выражается как самовозникающее изначальное осознавание без двойственности воспринимаемого и воспринимающего, также существующее как абсолютное.»

Предел опыта не может зависеть от опыта - это логика.

Цитата - не в тему.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28421

246671СообщениеДобавлено: Вс 05 Июл 15, 16:27 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Лилавада пишет:
КИ пишет:
Это называется Атман, если убрать словоблудие.
Это учение шиваизма перетолкованное на буддийский лад. Там Шива играет в игру сам себя омрачая и сам себя освобождая при этом не сводясь ни к одному из этих состояний. Поэтому ваджраяна как и шиваизм придерживаются философии лилавады (объявляют все сущее игрой).

Да, очень похоже.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

246672СообщениеДобавлено: Вс 05 Июл 15, 16:43 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Лилавада пишет:
КИ пишет:
Это называется Атман, если убрать словоблудие.
Это учение шиваизма перетолкованное на буддийский лад. Там Шива играет в игру сам себя омрачая и сам себя освобождая при этом не сводясь ни к одному из этих состояний. Поэтому ваджраяна как и шиваизм придерживаются философии лилавады (объявляют все сущее игрой).

Да, очень похоже.
Шиваизм конечно же развился из буддийской философии, но разница принципиальная. Изнанкой опыта, как и изнанкой пустоты, в шиваизме является трансцендентный аспект Абсолюта - Парашива, Парама Шива, Ниргуна Брахман и т.д. Неописуемый Парашива (изнанка пустоты) самосущ, а буддийская пустота пуста от самобытия на абсолютном уровне - диаметрально противоположное учение - плюс необусловленное пусто, абсолютное пусто, и нирвана пуста.

Последний раз редактировалось: Евгений Бобр (Вс 05 Июл 15, 16:48), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28421

246673СообщениеДобавлено: Вс 05 Июл 15, 16:45 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Без "самобытия" логичной онтологии вообще быть не может.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

246674СообщениеДобавлено: Вс 05 Июл 15, 16:47 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Без "самобытия" логичной онтологии вообще быть не может.
Отсутствие подкладки опыта, от опыта отдельной - логически непротиворечиво.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

246676СообщениеДобавлено: Вс 05 Июл 15, 16:51 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Предел опыта не может зависеть от опыта - это логика. Цитата - не в тему.
Предел опыта уже по определению взаимодействует с опытом, а не существует от него отдельно. Буддизм и учит тому, что предел в самом опыте, а не отдельно от него. Дхармата в дхармах сансары и нирваны, а не отдельно от всех дхарм вообще, не отдельно от опыта Будд и существ.

Вне ума природу ума не найти.


Последний раз редактировалось: Евгений Бобр (Вс 05 Июл 15, 16:52), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37  След.
Страница 9 из 37
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.126 (0.388) u0.100 s0.008, 18 0.014 [242/0]