Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Джамьянг Кхьенце Вангпо о парикальпите и паратантре.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

246692СообщениеДобавлено: Вс 05 Июл 15, 17:32 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Test,

Зачем было доказывать то, что и так мне известно: разницу между заблуждением сансары и мудростью нирваны?
Речь шла о том, что у сансары и нирваны общий предел. Будда не находил различия в пределе, о котором писал Нагарджуна (у сансары и нирваны общая основа).

Как это не обосновано то, что предел у сансары и нирваны - общий?
Будда говорил о том, что существа, на самом деле - такие же Будды, как он (у сансары и нирваны общая основа).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

246693СообщениеДобавлено: Вс 05 Июл 15, 17:42 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Евгений Бобр пишет:
test пишет:
Евгений-Бобр пишет:
“The absolutely accomplished nature is the other-dependent nature's eternal and absolute devoidness of graspability and grasperhood”.

«Паринишпанна это паратантры вечная лишенность схватывающего (субъекта) и схватываемого (объекта)».

Забавный заворот слов, "паратантры вечная лишенность", чтоб вписать своё чтениё. Только паратантра не вечно лишена парикальпиты, паратантра как раз может быть загрязнена парикальпитой. Так что не вышло.

Предложите свой перевод: так, чтоб он не противоречил утверждению Майтрейи / Асанги о том, что паратантра существует.

Где связь проблемы о которой писал я и некоего противоречия утверждению Асанги? Её нет.

Схватывающий субъект и схватываемый объект это парикальпита: то, что только кажется, но этого не существует. Паратантра это то, что есть: паратантра существует. Паринишпанна это паратантра (то, что есть) без парикальпиты (чего нет).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

246694СообщениеДобавлено: Вс 05 Июл 15, 17:46 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

"Так, в «Тримшике» Васубандху утверждает: «Совершенная [природа], – это постоянное отсутствие (sadā-rahitatā) предыдущего (воображаемой природы) в том (в зависимой природе)». Стхирмати, комментируя данное место, пишет: «Так как в зависимой природе нет самосущих воспринимаемого и воспринимающего, они являются измышлением посредством концептуализации (конструирования). И зависимая природа, всегда свободная от идеи присущего существования воспринимаемого и воспринимающего, является, по сути, совершенной природой». Таким образом, здесь совершенно ясно и недвусмысленно утверждается, что совершенная природа есть ничто иное как зависимая, очищенная от воображаемой." (Александр Орлов "Читтаматра: миф и реальность")

Это корректный перевод.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Гость






246696СообщениеДобавлено: Вс 05 Июл 15, 17:57 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Так же, нельзя записывать паратантру в парикальпиту: у Майтрейи c Асангой паратантра существует.

Майтрея (Асанга): "Ошибочное представление (представление нереального) (abhūta-parikalpa) существует".

О какой природе речь?

Это не паринишпанна, потому что ошибочно.
Это не парикальпита, потому что существует.
Остаётся паратантра.

Паратантра - существует.


test пишет:


Похоже на аргументацию такого вида:

Есть три вида людей: высокие, среднего роста и низкие. "[U]ntil I know whether he was tall, medium, or short..." (MN 63). Высокие это парикальпита, средние это паратантра, низкие это паринишпанна.

Вот ваш метод.

То есть, абхута-парикальпа - никогда не определялась как одна из трёх природ? Как не определялись в качестве одной из трёх природ высокие, средние и низкого роста люди? Абхута-парикальпа не имеет отношения к классификации на три природы?
Наверх
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

246697СообщениеДобавлено: Вс 05 Июл 15, 18:07 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Из статьи Марио Д,Амато (Трисвабхава в Махаянасутраламкаре):

"Нереальное представление объясняется как простая иллюзия. Точно также и ошибка
двойственности объясняется как простой результат иллюзии.
Нереальное представление – зависимая природа – должно быть узнано просто как
иллюзия – нечто сделанное, например, из куска дерева или комка глины, имеющее
знаки ошибки и воспринимающееся посредством магии. Ошибка двойственности –
способ проявления воображаемой природы, которая проявляется как субъект и объект
в этом нереальном представлении – должна быть узнана как просто результат
иллюзии – проявление слона, лошади, или, например, золота в этой иллюзии,
проявляющееся через произведение этого (иллюзии).


В этой строфе и комментариях сказано, что нереальное представление (abhūta-
parikalpa) подобно иллюзии, тогда как проявление двойственности считается подобным
результату этой иллюзии. Образ магической иллюзии играет важную роль в этой группе
строф. Этот образ используется, поскольку он позволяет сделать важное онтологическое
различение, различие между зависимой и вооображаемой природой. В соответствии с
комментариями необходимо понять два аспекта этой иллюзии: сама иллюзия и проявление
нереальных объектов, являющееся результатом иллюзии. Сама иллюзия отождествляется с
нереальным представлением, которое приравнивается к зависимой природе. Результат этой
иллюзии, (то есть проявление нереального объекта) определяется как ошибка
двойственности. Это ошибочная конструкция игры проявлений в виде субъекта (я, или эго) и
объекта (внешнего по отношению к эго). Эта конструкция проявлений в виде субъекта и
объекта приравнивается к способу проявления воображаемой природы."

В полном согласии с этим исследованием (там цитируется и санскритский текст, где чётко видно абхута-парикальпу), я трактую слова Майтрейи и Асанги как относящиеся к одной из трёх природ:

Майтрея (Асанга): "Ошибочное представление (представление нереального) (abhūta-parikalpa) существует".

О какой природе речь?

Это не паринишпанна, потому что ошибочно.
Это не парикальпита, потому что существует.
Остаётся паратантра.

Паратантра - существует.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

246699СообщениеДобавлено: Вс 05 Июл 15, 18:10 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Евгений Бобр пишет:
Test,

Зачем было доказывать то, что и так мне известно

Вы же не сами с собой разговариваете.

Цитата:
Речь шла о том, что у сансары и нирваны общий предел.

Что за "предел"? Есть варианты как это понимать.

Цитата:
Будда не находил различия в пределе, о котором писал Нагарджуна (у сансары и нирваны общая основа).

Кто сказал? Что за "основа"?

Цитата:

Как это не обосновано то, что предел у сансары и нирваны - общий?
Будда говорил о том, что существа, на самом деле - такие же Будды, как он (у сансары и нирваны общая основа).

Почему это основой вдруг стало?

Основа сансары явно не Будда.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

246700СообщениеДобавлено: Вс 05 Июл 15, 18:13 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Паратантра без парикальпиты - это паринишпанна.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

246701СообщениеДобавлено: Вс 05 Июл 15, 18:14 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Евгений Бобр пишет:
test пишет:
Евгений Бобр пишет:
test пишет:
Евгений-Бобр пишет:
“The absolutely accomplished nature is the other-dependent nature's eternal and absolute devoidness of graspability and grasperhood”.

«Паринишпанна это паратантры вечная лишенность схватывающего (субъекта) и схватываемого (объекта)».

Забавный заворот слов, "паратантры вечная лишенность", чтоб вписать своё чтениё. Только паратантра не вечно лишена парикальпиты, паратантра как раз может быть загрязнена парикальпитой. Так что не вышло.

Предложите свой перевод: так, чтоб он не противоречил утверждению Майтрейи / Асанги о том, что паратантра существует.

Где связь проблемы о которой писал я и некоего противоречия утверждению Асанги? Её нет.

Схватывающий субъект и схватываемый объект это парикальпита: то, что только кажется, но этого не существует. Паратантра это то, что есть: паратантра существует. Паринишпанна это паратантра (то, что есть) без парикальпиты (чего нет).

Ну вот фраза "паратантры вечная лишенность" вроде бы и позволяет вписать эту ошибочную трактовку. Хотя я уже показал, что нет - что паратантра как раз загрязняется. (А вовсе не с тем, что она существует или нет спор идёт.)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

246702СообщениеДобавлено: Вс 05 Июл 15, 18:14 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Евгений Бобр пишет:
Паратантра без парикальпиты - это паринишпанна.

Даже тысячекратный повтор - не аргумент.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

246703СообщениеДобавлено: Вс 05 Июл 15, 18:15 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Что за "предел"? Есть варианты как это понимать.
Пустота от самобытия и дхармата (она же ясный свет основы). Сансара и нирвана одинаково пусты от самобытия. Сансара и нирвана одинаково содержат в себе ясный свет основы.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

246704СообщениеДобавлено: Вс 05 Июл 15, 18:18 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Евгений Бобр пишет:
Паратантра без парикальпиты - это паринишпанна.

Даже тысячекратный повтор - не аргумент.
Посмотрите в процитированную статью Д,Амато.
Там развёрнутая цитата и академическое толкование паратантры как абхута-парикальпы.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

246705СообщениеДобавлено: Вс 05 Июл 15, 18:22 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Ну вот фраза "паратантры вечная лишенность" вроде бы и позволяет вписать эту ошибочную трактовку. Хотя я уже показал, что нет - что паратантра как раз загрязняется. (А вовсе не с тем, что она существует или нет спор идёт.)
Как загрязнённость паратантры тем, чего на самом деле нет (парикальпитой) отменяет вечную лишённость того, что существует (паратантры) того, чего на самом деле нет (парикальпиты)? Никак не отменяет. То, что есть, вечно лишено того, чего нет. Значит, паратантры вечная лишённость парикальпиты и есть паринишпанна.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

246707СообщениеДобавлено: Вс 05 Июл 15, 18:34 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Евгений Бобр пишет:
test пишет:
Что за "предел"? Есть варианты как это понимать.
Пустота от самобытия и дхармата (она же ясный свет основы). Сансара и нирвана одинаково пусты от самобытия. Сансара и нирвана одинаково содержат в себе ясный свет основы.

Наличие общего признака не делает два предмета тождественными.

Евгений Бобр пишет:
test пишет:
Евгений Бобр пишет:
Паратантра без парикальпиты - это паринишпанна.

Даже тысячекратный повтор - не аргумент.
Посмотрите в процитированную статью Д,Амато.
Там развёрнутая цитата и академическое толкование паратантры как абхута-парикальпы.

Какая связь с цитатой?


Евгений Бобр пишет:
test пишет:
Ну вот фраза "паратантры вечная лишенность" вроде бы и позволяет вписать эту ошибочную трактовку. Хотя я уже показал, что нет - что паратантра как раз загрязняется. (А вовсе не с тем, что она существует или нет спор идёт.)
Как загрязнённость паратантры тем, чего на самом деле нет (парикальпитой) отменяет вечную лишённость того, что существует (паратантры) того, чего на самом деле нет (парикальпиты)?

Отменяет так: если предмет загрязняется, то нельзя говорить, что он вечно абсолютно чистый.

Евгений Бобр пишет:

Никак не отменяет. То, что есть, вечно лишено того, чего нет.

Свабхава - то что есть.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

246709СообщениеДобавлено: Вс 05 Июл 15, 18:45 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Какая связь с цитатой?

"Нереальное представление – зависимая природа – должно быть узнано просто как иллюзия"

"В этой строфе и комментариях сказано, что нереальное представление (abhūta-parikalpa) подобно иллюзии, тогда как проявление двойственности считается подобным результату этой иллюзии... Сама иллюзия отождествляется с нереальным представлением, которое приравнивается к зависимой природе." (Д,Амато)

Майтрея (Асанга): "Ошибочное представление (представление нереального) (abhūta-parikalpa) существует".

Представление нереального (abhūta-parikalpa) - это зависимая природа (паратантра).
Представление нереального (abhūta-parikalpa) существует.
Представление нереального (abhūta-parikalpa) существует - это зависимая природа (паратантра).


Последний раз редактировалось: Евгений Бобр (Вс 05 Июл 15, 18:49), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28398

246710СообщениеДобавлено: Вс 05 Июл 15, 18:47 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Евгений Бобр пишет:
КИ пишет:
Понятие онтологического предела как раз требует наличия "сущего вне опыта". Иначе он не будет онтологическим (существующим).
Зачем существовать вне опыта, если можно существовать в опыте? Разделение опыта и существующего произвольно. Может существовать только опыт и его характеристики.

Затем, что в опыте онтологического предела нет - его не видно, не слышно, и т.д. Произвольное разделение бывает только у дураков.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37  След.
Страница 11 из 37
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.080 (1.029) u0.066 s0.006, 18 0.009 [242/0]