Значит не у всех кагью, а вы вообще что за кагью расписываетесь? Напишите мне лучше о" саддхарма экачитте" Дригунпы (это тоже кагью)
"Кьоппа Джиктен Сумгон, великий мастер ордена Дирхунгпа, так же показал отдельный необщий подход к объяснению и интерпретации буддийских доктрин отличив его от общепринятого значения. Он пошёл так далеко, что заявил, что все учения Будды были даны в одной общей форме для буквального прочтения. Различные значения, такие как придуманный или действительный смысл, и т.п., были развиты, согласно автору, людьми, которые понимали их по-разному. Для него "одна общая форма" – естественный итог "доктрины одного намерения".
А у него оказываеться необщий подход был. Наверное тоже не буддизм? Русским подходит?
Я Вам пишу про то, как изучается жентонг в Кагью - традиционно - и даю ссылку. (Это не только там написано.) Мимо Джамгон Конгтрула в жентонг Кагью не пройти. Джамгон Конгтрул, следуя словам Третьего Кармапы, относил 18 видов пустоты от самобытия (№4 в этом списке - пустота пустоты) к абсолютному уровню жентонг. Таковы факты.
№248535Добавлено: Вт 21 Июл 15, 01:49 (9 лет тому назад)
Уважаемый, я не отрицаю жентонг в любом исполнении как и любое буддийское учение. Что вы пытаетесь мне сказать? Про разные интерпретации, да я знаю и что? ПЕРВЫЙ,ВТОРОЙ и ТРЕТИЙ ПОВОРОТ не отменяю. Вы с чем спорите? Где я говорил что жентонг Третьего Кармапы - нигилизм?
"НО ЭТО, НЕ БОГ, НЕ ЛИЧНОСТЬ и ПР НЕ которые вы там находите
Для меня самосущий Бог-Троица, скрывающийся по ту сторону пустоты от самобытия, логически невозможен: пустота пуста от самобытия на абсолютном уровне. Вы же не сможете отрицать такую возможность, поскольку пустота для Вас не пуста.
Уважаемый, я не отрицаю жентонг в любом исполнении как и любое буддийское учение. Что вы пытаетесь мне сказать? Про разные интерпретации, да я знаю и что? ПЕРВЫЙ,ВТОРОЙ и ТРЕТИЙ ПОВОРОТ не отменяю. Вы с чем спорите? Где я говорил что жентонг Третьего Кармапы - нигилизм?
Сместить пустоту от самобытия с абсолютного уровня - это отменить Второй поворот. Просто убрать из буддизма учение о пустоте от самобытия, данное Буддой. Потому что специфика Срединного Пути такова, что пустота универсальна. Это не адвайтистская майя. И когда пустота от самобытия ограничивается относительным уровнем, происходит подмена понятий: вместо подобия иллюзии (когда то, что пусто, действительно функционирует) получается голая иллюзия (паратантра становится частным случаем парикальпиты). И если Вы не считаете жентонг Третьего Кармапы нигилизмом - прекрасно! Со спокойной совестью Вы можете признавать пустоту от самобытия на абсолютном уровне жентонг.
№248540Добавлено: Вт 21 Июл 15, 02:04 (9 лет тому назад)
Возвращаясь к теме топика. Есть две разные школы Джонанг, одинаково имеющие право на существование. Это древняя школа Джонанг из Амдо - и школа ассоциированного с Гелуг монастыря Джонанг Тактен Пунцог Чолинг (Джонанг с Богдо Гэгэн Ринпоче во главе). У двух традиций Джонанг принципиально разные учения жентонг.
"Всё, что мы видим, воспринимается нами как постоянное, неизменное и истинно существующее. Эти видимости проявляются, но вы можете прийти к выводу, что они – пусты. Проявление этих объектов не соответствует тому, чем они являются в действительности, как они действительно существуют, из чего следует, что они подобны магической иллюзии. Они существуют в одном виде, но предстают перед нами в совершенно другом."
"С точки зрения воззрения рантонг абсолютной истиной является пустота всех феноменов, явлений, самости. То есть абсолютная точка зрения это отрицание существования всего, с точки зрения рантонга, без утверждения чего-то взамен. На относительном уровне воззрения рантонг и жентонг совпадают. И так же утверждают, что все относительные явления, феномены, возникающие мысли и эмоции пусты собой, не имеют никакой достоверной основы."
У Богдо Гэгэн Ринпоче относительные явления действительно существуют - у дост. Йонтен Гиалтсо не имеют никакой достоверной основы. Это принципиально разные, логически несовместимые учение об относительном уровне. Если бы Богдо Гэгэн Ринпоче учил тому же самому жентонгу, что дост. Йонтен Гиалтсо, то обязательно учил бы, как и он, отсутствию достоверной основы относительных явлений. Потому что "на относительном уровне воззрения рантонг и жентонг совпадают", согласно дост. Йонтен Гиалтсо.
Это две разные школы Джонанг - два различных жентонга.
Учения Богдо Гэгэн Ринпоче о пустоте и постоянном как пустых от самобытия соответствуют пониманию абсолютного в жентонге Третьего Кармапы и Лонгченпы, Джамгон Конгтрула и Мипам Ринпоче. Это не специфика Гелуг, а учение Жентонг о пустоте от самобытия на абсолютном уровне.
Глава школы Джонанг [Тактен Пунцог Чолинг]:
"Понимаете, когда имеется нечто постоянное, оно также будет обозначением применительно к основе для обозначения объекта, таким образом, по-прежнему имеет место процесс обозначения, который означает отсутствие независимого, самодостаточного существования ... То, что вы называете постоянным, зависит от процесса обозначения и, таким образом, лишено самобытия."
С жентонг из Амдо это, разумеется, несовместимо. Обе традиции имеют право на существование: и старинная традиция Джонанг из Амдо, и школа Джонанг Богдо Гэгэн Ринпоче (Джонанг Тактен Пунцог Чолинг).
№248541Добавлено: Вт 21 Июл 15, 02:15 (9 лет тому назад)
Если признать Богдо Гэгэн Ринпоче перевоплощением Таранатхи - как можно не предпочесть то учение о пустоте, которое он изложил не в прошлой жизни, а уже будучи Богдо Гэгэн Ринпоче? Учение Богдо Гэгэн Ринпоче вторит жентонгу Третьего Кармапы. Который и есть достоверный жентонг.
Уважаемый, я не отрицаю жентонг в любом исполнении как и любое буддийское учение.
Есть разница между буддизмом историческим (в который входят Каодай и Рёбу-Синто) и канонической Махаяной. Без пустоты от самобытия подлинной Будда-Дхармы не бывает. Пустота от самобытия, ограниченная только лишь относительным уровнем, это не буддийская пустота, а индуистская майя. И это сразу же приводит к абсурдным следствиям в рамках буддийской доктрины. Праджняпарамита учит 18 видам пустоты от самобытия: в том числе, пустоте необусловленного. Если 18 видов пустоты от самобытия справедливы только в сфере обусловленного (только на относительном уровне жентонг) - то пустоту необусловленного нужно искать только в обусловленном. Что за нелепость? Точно так же, в 18 видов пустоты от самобытия входит пустота абсолютного. Её нужно искать в относительном? Это полный абсурд. Пустота абсолютного прямо указывает на то, что абсолютный уровень пуст от самобытия. Так учил Будда в больших Сутрах Праджняпарамиты.
Жентонг Третьего Кармапы следует Праджняпарамите: "Абсолютное же – это пустотность собственной природы, которая объясняется как восемнадцать таких пустотностей как пустотность внутреннего и т.д." Это Будда-Дхарма.
Амдосский жентонг Будда-Дхармой не является (Пятый Далай Лама был прав, и политика здесь ни при чём). Но всякая традиция учит добру и может полезна для людей. Древний Джонанг из Амдо безусловно имеет право на существование - пусть расцветают все цветы.
№248562Добавлено: Вт 21 Июл 15, 12:01 (9 лет тому назад)
В 1997 году Богдо Гэгэн Ринпоче стал главой монастыря Джонанг Тактен Пунцог Чолинг: был признан главой его школы Джонанг. В 2001 году Е.С. Далай Лама написал молитву о школе Богдо Гэгэн Ринпоче, упомянув в ней имя Долпопы. Именно монастырь Джонанг Тактен Пунцог Чолинг посещал Гьялва Кармапа. В 2012 году Е.С. Далай Лама написал молитву о скорейшем возвращении Богдо Гэгэн Ринпоче, упомянув в ней имя Долпопы. Всё это не относится к старинной амдосской Джонанг (если она не признаёт главой Богдо Гэгэн Ринпоче: если не признаёт его учение о пустоте своим учением). Молитвы Е.С. Далай Ламы адресованы школе Богдо Гэгэн Ринпоче, учение которого о пустоте соответствует жентонгу Третьего Кармапы.
Что значит имя Долпопы в молитвах Е.С. Далай Ламы? То же, что имя Долпопы в трактате "Две истины" Джамгон Конгтрула: который приписал Долпопе жентонг Третьего Кармапы. Это переосмысленный, перетолкованный Долпопа. Или настоящий Долпопа, которому потом приписали ложное воззрение, известное в истории Тибета. Или йогин, который (подобно Таранатхе) сначала ошибался, но потом исправил взгляды и достиг реализации.
Молитвы о Джонанг Е.С. Далай Ламы, неразрывно связанные с ситуацией учительства Богдо Гэгэн Ринпоче, не являются признанием недостоверного жентонг Будда-Дхармой.
С чего вдруг школа Джонанг должна подменять свои учения учениями Гелуг? Джонанг учит в русле Долпопы-Таранатхи, также как Ньингма учит в стиле Мипама-Лонгченпы и т.д.
Дело не в учениях Гелуг, а в том, что 18 видов пустоты от самобытия (включая пустоту пустоты) на абсолютном уровне признают все канонические школы Махаяны. Потому что таково учение больших Сутр Праджняпарамиты: учение Будды, которое не может быть отменено.
Тензин Цепаг: Пустота есть нечто постоянное.
Богдо Гэгэн Ринпоче: Таким образом, когда вы встречаете подобные понятия, вам нужно стараться сохранять видение пустоты, понимание пустоты. Очень важно иметь понимание пустоты. Даже если мы рассуждаем в терминах постоянства, неизменности, мы по-прежнему говорим о явлениях зависимых. То, что вы называете постоянным, зависит от процесса обозначения и, таким образом, лишено самобытия. Это справедливо и в отношении человека по имени Марк, и помидора, и апельсина. Эти объекты не говорят сами за себя, что они есть Марк или апельсин, но, когда возникают причины и сходятся воедино определённые условия, мы начинаем давать названия различным вещам, но тем не менее они остаются лишёнными самобытия. Таким образом, всё зависит от этого процесса обозначения, навешивания ярлыков. Ничто не существует само по себе, независимым и самодостаточным образом.
Третий Кармапа учил о пустоте пустоты.
«Абсолютное же - это пустотность собственной природы, которая объясняется как восемнадцать таких пустотностей как пустотность внутреннего и т.д., тогда как истинное выражается как самовозникающее изначальное осознавание без двойственности воспринимаемого и воспринимающего, также существующее как абсолютное». (Сборник переводов "Абсолютное и относительное в буддизме" стр. 144)
Е.С. Далай Лама учил о пустоте пустоты.
"Сам Нагарджуна сказал, что ни одно явление не существует как абсолют. Это относится даже к самой пустоте. Даже абсолютная истина не существует как абсолют. Он сказал, что все явления обусловлены другими факторами, что они пребывают во взаимозависимости с другими явлениями. Именно поэтому все явления обладают природой пустоты, и сама пустота в данном случае не является исключением. Сам Будда дал это ясно понять в своем учении о шестнадцати, восемнадцати и двадцати различных видах пустоты, в число которых входят "пустота пустоты" (stong ра nyid stong ра nyid) и "пустота абсолюта" (don dam ра stong ра nyid)."
....
"Сам Нагарджуна сказал, что ни одно явление не существует как абсолют. Это относится даже к самой пустоте. Даже абсолютная истина не существует как абсолют. Он сказал, что все явления обусловлены другими факторами, что они пребывают во взаимозависимости с другими явлениями. Именно поэтому все явления обладают природой пустоты, и сама пустота в данном случае не является исключением. Сам Будда дал это ясно понять в своем учении о шестнадцати, восемнадцати и двадцати различных видах пустоты, в число которых входят "пустота пустоты" (stong ра nyid stong ра nyid) и "пустота абсолюта" (don dam ра stong ра nyid)."
Евгений Бобр, у вас зацикленность случилась на "пустоте пустоты".
Вы ее как мантру повторяете, но смысла судя по вашему изложению не понимаете.
Как говорится в сутрах "нереальность пустоты обнаруживается" = "пустота пустоты" лишь означает, что пустота не имеет самобытия(самосуществования), потому что это лишь состояние сознания(ума). Или другими словами феномен ума, т.е. не отделима от ума.
Никто из ваших оппонентов Пустоте не придает свойства самобытия.
Есть еще одно понятие, когда говорят что Ум пустотен, то имеется ввиду, что Ум не материален, т.е. существует беспричинно(таковость).
....
"Сам Нагарджуна сказал, что ни одно явление не существует как абсолют. Это относится даже к самой пустоте. Даже абсолютная истина не существует как абсолют. Он сказал, что все явления обусловлены другими факторами, что они пребывают во взаимозависимости с другими явлениями. Именно поэтому все явления обладают природой пустоты, и сама пустота в данном случае не является исключением. Сам Будда дал это ясно понять в своем учении о шестнадцати, восемнадцати и двадцати различных видах пустоты, в число которых входят "пустота пустоты" (stong ра nyid stong ра nyid) и "пустота абсолюта" (don dam ра stong ра nyid)."
Евгений Бобр, у вас зацикленность случилась на "пустоте пустоты".
Вы ее как мантру повторяете, но смысла судя по вашему изложению не понимаете.
Как говорится в сутрах "нереальность пустоты обнаруживается" = "пустота пустоты" лишь означает, что пустота не имеет самобытия(самосуществования), потому что это лишь состояние сознания(ума). Или другими словами феномен ума, т.е. не отделима от ума.
Никто из ваших оппонентов Пустоте не придает свойства самобытия.
Есть еще одно понятие, когда говорят что Ум пустотен, то имеется ввиду, что Ум не материален, т.е. существует беспричинно(таковость).
Пустота пустоты от самобытия - не частный случай опыта, а общая характеристика пустотности, приходят Будды или нет, практикует кто-то созерцание или нет. Сводить пустоту пустоты к опыту в мире относительного - это уже не каноническая Махаяна.
Пустота пустоты от самобытия - не частный случай опыта, а общая характеристика пустотности, приходят Будды или нет, практикует кто-то созерцание или нет. Сводить пустоту пустоты к опыту в мире относительного - это уже не каноническая Махаяна.
Цитата:
Шраваки и пратьекабудды видят "пустоту" всех вещей. Но они не видят не-"пустоту". Или же они видят "не-я" всех вещей, но не видят их "я". Поэтому они не могут достичь "пустоты" первого значения. Не достигнув "пустоты" первого значения, они не следуют Срединному Пути. А если нет Срединного Пути, то нет и видения природы будды.
Пустотность это одно понятие(отсутствие самобытия у вещей),
а частный индивидуальный опыт пустоты первого значения относится к высшей мудрости, это уже другое понятие.
Так как вы разницу не видите, то подгоняете все тексты под свое воззрение.
Эта первичная пустота открывается только при опыте пробуждения Ума, коего нет у пратьекабудд. Поэтому у них нет понятия
"природа будды", это махаянская фишка.
Прямым же текстом сказано, что буддизм расколот на два лагеря. А вы философию махаяны пытаетесь втиснуть в хинаяну, отсюда рождаются совершенно бредовые мысли. Махаяна туда не влезет.
Дайте цветочкам разным расти в буддизме. А то крыша съедет бороться с ветреными мельницами.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Эта какая именно?
