Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Центр Джонанг дост. Йонтен Гиалтсо: следует ли дост. Йонтен Гиалтсо традиции Джонанг Богдо-Гэгэна?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> «Ничего святого»
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Евгений-Бобр
Гость


Откуда: Grodno


248534СообщениеДобавлено: Вт 21 Июл 15, 01:48 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

шукра пишет:
Значит не у всех кагью, а вы вообще что за кагью  расписываетесь? Напишите  мне лучше о" саддхарма экачитте" Дригунпы (это тоже кагью)  
"Кьоппа Джиктен Сумгон, великий мастер ордена Дирхунгпа, так же показал отдельный необщий подход к объяснению и интерпретации буддийских доктрин отличив его от общепринятого значения. Он пошёл так далеко, что заявил, что все учения Будды были даны в одной общей форме для буквального прочтения. Различные значения, такие как придуманный или действительный смысл, и т.п., были развиты, согласно автору, людьми, которые понимали их по-разному. Для него "одна общая форма" – естественный итог "доктрины одного намерения".

А у него оказываеться необщий подход был. Наверное тоже не буддизм? Русским подходит?
Я Вам пишу про то, как изучается жентонг в Кагью - традиционно - и даю ссылку. (Это не только там написано.) Мимо Джамгон Конгтрула в жентонг Кагью не пройти. Джамгон Конгтрул, следуя словам Третьего Кармапы, относил 18 видов пустоты от самобытия (№4 в этом списке - пустота пустоты) к абсолютному уровню жентонг. Таковы факты.
Наверх
шукра
Гость


Откуда: Nayman


248535СообщениеДобавлено: Вт 21 Июл 15, 01:49 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Уважаемый,  я не отрицаю жентонг в любом исполнении  как и любое буддийское учение. Что вы пытаетесь мне сказать? Про разные интерпретации, да я знаю  и что? ПЕРВЫЙ,ВТОРОЙ   и ТРЕТИЙ ПОВОРОТ не отменяю. Вы с чем спорите? Где я говорил что жентонг Третьего Кармапы  - нигилизм?
Наверх
Евгений-Бобр
Гость


Откуда: Grodno


248536СообщениеДобавлено: Вт 21 Июл 15, 01:51 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

шукра пишет:
"НО ЭТО, НЕ БОГ, НЕ ЛИЧНОСТЬ и ПР НЕ  которые вы там находите
Для меня самосущий Бог-Троица, скрывающийся по ту сторону пустоты от самобытия, логически невозможен: пустота пуста от самобытия на абсолютном уровне. Вы же не сможете отрицать такую возможность, поскольку пустота для Вас не пуста.
Наверх
шукра
Гость


Откуда: Nayman


248537СообщениеДобавлено: Вт 21 Июл 15, 01:57 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Вы скучны и неинтересны, это не могу отрицать. Но мне надо было сегодня убить время,вы помогли спасибо. Но на этом любые беседы с вами завершены.
Наверх
Евгений-Бобр
Гость


Откуда: Grodno


248538СообщениеДобавлено: Вт 21 Июл 15, 01:58 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

шукра пишет:
Уважаемый,  я не отрицаю жентонг в любом исполнении  как и любое буддийское учение. Что вы пытаетесь мне сказать? Про разные интерпретации, да я знаю  и что? ПЕРВЫЙ,ВТОРОЙ   и ТРЕТИЙ ПОВОРОТ не отменяю. Вы с чем спорите? Где я говорил что жентонг Третьего Кармапы  - нигилизм?
Сместить пустоту от самобытия с абсолютного уровня - это отменить Второй поворот. Просто убрать из буддизма учение о пустоте от самобытия, данное Буддой. Потому что специфика Срединного Пути такова, что пустота универсальна. Это не адвайтистская майя. И когда пустота от самобытия ограничивается относительным уровнем, происходит подмена понятий: вместо подобия иллюзии (когда то, что пусто, действительно функционирует) получается голая иллюзия (паратантра становится частным случаем парикальпиты). И если Вы не считаете жентонг Третьего Кармапы нигилизмом - прекрасно! Со спокойной совестью Вы можете признавать пустоту от самобытия на абсолютном уровне жентонг.
Наверх
Евгений-Бобр
Гость


Откуда: Grodno


248539СообщениеДобавлено: Вт 21 Июл 15, 02:00 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

шукра пишет:
Вы скучны и неинтересны, это не могу отрицать. Но мне надо было сегодня убить время,вы помогли спасибо. Но на этом любые беседы с вами завершены.
Наверное, я должен разрыдаться? Laughing
Наверх
Евгений-Бобр
Гость


Откуда: Grodno


248540СообщениеДобавлено: Вт 21 Июл 15, 02:04 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Возвращаясь к теме топика. Есть две разные школы Джонанг, одинаково имеющие право на существование. Это древняя школа Джонанг из Амдо - и школа ассоциированного с Гелуг монастыря Джонанг Тактен Пунцог Чолинг (Джонанг с Богдо Гэгэн Ринпоче во главе). У двух традиций Джонанг принципиально разные учения жентонг.

Богдо Гэгэн Ринпоче об относительном уровне:
http://abhidharma.ru/A/Tantra/Content/KomChod.htm

"Всё, что мы видим, воспринимается нами как постоянное, неизменное и истинно существующее. Эти видимости проявляются, но вы можете прийти к выводу, что они – пусты. Проявление этих объектов не соответствует тому, чем они являются в действительности, как они действительно существуют, из чего следует, что они подобны магической иллюзии. Они существуют в одном виде, но предстают перед нами в совершенно другом."  

Дост. Йонтен Гиалтсо об относительном уровне:
http://vk.com/videos-24439157?z=video-24439157_161368728%2Fclub24439157%2Calbum-24439157
Семинар по Жентонгу 23.10.11г. (Джонангпа)

15.30 - 17.48

"С точки зрения воззрения рантонг абсолютной истиной является пустота всех феноменов, явлений, самости. То есть абсолютная точка зрения это отрицание существования всего, с точки зрения рантонга, без утверждения чего-то взамен. На относительном уровне воззрения рантонг и жентонг совпадают. И так же утверждают, что все относительные явления, феномены, возникающие мысли и эмоции пусты собой, не имеют никакой достоверной основы."  

У Богдо Гэгэн Ринпоче относительные явления действительно существуют - у дост. Йонтен Гиалтсо не имеют никакой достоверной основы. Это принципиально разные, логически несовместимые учение об относительном уровне. Если бы Богдо Гэгэн Ринпоче учил тому же самому жентонгу, что дост. Йонтен Гиалтсо, то обязательно учил бы, как и он, отсутствию достоверной основы относительных явлений. Потому что "на относительном уровне воззрения рантонг и жентонг совпадают", согласно дост. Йонтен Гиалтсо.

Это две разные школы Джонанг - два различных жентонга.

Учения Богдо Гэгэн Ринпоче о пустоте и постоянном как пустых от самобытия соответствуют пониманию абсолютного в жентонге Третьего Кармапы и Лонгченпы, Джамгон Конгтрула и Мипам Ринпоче. Это не специфика Гелуг, а учение Жентонг о пустоте от самобытия на абсолютном уровне.

Глава школы Джонанг [Тактен Пунцог Чолинг]:

"Понимаете, когда имеется нечто постоянное, оно также будет обозначением применительно к основе для обозначения объекта, таким образом, по-прежнему имеет место процесс обозначения, который означает отсутствие независимого, самодостаточного существования ... То, что вы называете постоянным, зависит от процесса обозначения и, таким образом, лишено самобытия."

С жентонг из Амдо это, разумеется, несовместимо. Обе традиции имеют право на существование: и старинная традиция Джонанг из Амдо, и школа Джонанг Богдо Гэгэн Ринпоче (Джонанг Тактен Пунцог Чолинг).
Наверх
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

248541СообщениеДобавлено: Вт 21 Июл 15, 02:15 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Если признать Богдо Гэгэн Ринпоче перевоплощением Таранатхи - как можно не предпочесть то учение о пустоте, которое он изложил не в прошлой жизни, а уже будучи Богдо Гэгэн Ринпоче? Учение Богдо Гэгэн Ринпоче вторит жентонгу Третьего Кармапы. Который и есть достоверный жентонг.

Жентонг Кагью:
http://dharma.org.ru/board/topic5999.html

Жентонг Ньингма:
http://dharma.org.ru/board/topic5987.html
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

248557СообщениеДобавлено: Вт 21 Июл 15, 10:56 (1 год тому назад)    Евгений-Бобр Ответ с цитатой

шукра пишет:
Уважаемый,  я не отрицаю жентонг в любом исполнении  как и любое буддийское учение.
Есть разница между буддизмом историческим (в который входят Каодай и Рёбу-Синто) и канонической Махаяной. Без пустоты от самобытия подлинной Будда-Дхармы не бывает. Пустота от самобытия, ограниченная только лишь относительным уровнем, это не буддийская пустота, а индуистская майя. И это сразу же приводит к абсурдным следствиям в рамках буддийской доктрины. Праджняпарамита учит 18 видам пустоты от самобытия: в том числе, пустоте необусловленного. Если 18 видов пустоты от самобытия справедливы только в сфере обусловленного (только на относительном уровне жентонг) - то пустоту необусловленного нужно искать только в обусловленном. Что за нелепость? Точно так же, в 18 видов пустоты от самобытия входит пустота абсолютного. Её нужно искать в относительном? Это полный абсурд. Пустота абсолютного прямо указывает на то, что абсолютный уровень пуст от самобытия. Так учил Будда в больших Сутрах Праджняпарамиты.

Жентонг Третьего Кармапы следует Праджняпарамите: "Абсолютное же – это пустотность собственной природы, которая объясняется как восемнадцать таких пустотностей как пустотность внутреннего и т.д." Это Будда-Дхарма.

Амдосский жентонг Будда-Дхармой не является (Пятый Далай Лама был прав, и политика здесь ни при чём). Но всякая традиция учит добру и может полезна для людей. Древний Джонанг из Амдо безусловно имеет право на существование - пусть расцветают все цветы.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Гость






248562СообщениеДобавлено: Вт 21 Июл 15, 12:01 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

В 1997 году Богдо Гэгэн Ринпоче стал главой монастыря Джонанг Тактен Пунцог Чолинг: был признан главой его школы Джонанг. В 2001 году Е.С. Далай Лама написал молитву о школе Богдо Гэгэн Ринпоче, упомянув в ней имя Долпопы. Именно монастырь Джонанг Тактен Пунцог Чолинг посещал Гьялва Кармапа. В 2012 году Е.С. Далай Лама написал молитву о скорейшем возвращении Богдо Гэгэн Ринпоче, упомянув в ней имя Долпопы. Всё это не относится к старинной амдосской Джонанг (если она не признаёт главой Богдо Гэгэн Ринпоче: если не признаёт его учение о пустоте своим учением). Молитвы Е.С. Далай Ламы адресованы школе Богдо Гэгэн Ринпоче, учение которого о пустоте соответствует жентонгу Третьего Кармапы.

Что значит имя Долпопы в молитвах Е.С. Далай Ламы? То же, что имя Долпопы в трактате "Две истины" Джамгон Конгтрула: который приписал Долпопе жентонг Третьего Кармапы. Это переосмысленный, перетолкованный Долпопа. Или настоящий Долпопа, которому потом приписали ложное воззрение, известное в истории Тибета. Или йогин, который (подобно Таранатхе) сначала ошибался, но потом исправил взгляды и достиг реализации.

Молитвы о Джонанг Е.С. Далай Ламы, неразрывно связанные с ситуацией учительства Богдо Гэгэн Ринпоче, не являются признанием недостоверного жентонг Будда-Дхармой.
Наверх
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

248569СообщениеДобавлено: Вт 21 Июл 15, 13:57 (1 год тому назад)    ПУСТОТА ПУСТОТЫ Ответ с цитатой

Джонанг не Гелуг пишет:
С чего вдруг школа Джонанг должна подменять свои учения учениями Гелуг? Джонанг учит в русле Долпопы-Таранатхи, также как Ньингма учит в стиле Мипама-Лонгченпы и т.д.
Дело не в учениях Гелуг, а в том, что 18 видов пустоты от самобытия (включая пустоту пустоты) на абсолютном уровне признают все канонические школы Махаяны. Потому что таково учение больших Сутр Праджняпарамиты: учение Будды, которое не может быть отменено.

Глава школы Джонанг учил о пустоте пустоты.
http://abhidharma.ru/A/Tantra/Content/KomChod.htm

Тензин Цепаг: Пустота есть нечто постоянное.
Богдо Гэгэн Ринпоче: Таким образом, когда вы встречаете подобные понятия, вам нужно стараться сохранять видение пустоты, понимание пустоты. Очень важно иметь понимание пустоты. Даже если мы рассуждаем в терминах постоянства, неизменности, мы по-прежнему говорим о явлениях зависимых. То, что вы называете постоянным, зависит от процесса обозначения и, таким образом, лишено самобытия. Это справедливо и в отношении человека по имени Марк, и помидора, и апельсина. Эти объекты не говорят сами за себя, что они есть Марк или апельсин, но, когда возникают причины и сходятся воедино определённые условия, мы начинаем давать названия различным вещам, но тем не менее они остаются лишёнными самобытия. Таким образом, всё зависит от этого процесса обозначения, навешивания ярлыков. Ничто не существует само по себе, независимым и самодостаточным образом.

Третий Кармапа учил о пустоте пустоты.

«Абсолютное же - это пустотность собственной природы, которая объясняется как восемнадцать таких пустотностей как пустотность внутреннего и т.д., тогда как истинное выражается как самовозникающее изначальное осознавание без двойственности воспринимаемого и воспринимающего, также существующее как абсолютное». (Сборник переводов "Абсолютное и относительное в буддизме" стр. 144)

Е.С. Далай Лама учил о пустоте пустоты.

"Сам Нагарджуна сказал, что ни одно явление не существует как абсолют. Это относится даже к самой пустоте. Даже абсолютная истина не существует как абсолют. Он сказал, что все явления обусловлены другими факторами, что они пребывают во взаимозависимости с другими явлениями. Именно поэтому все явления обладают природой пустоты, и сама пустота в данном случае не является исключением. Сам Будда дал это ясно понять в своем учении о шестнадцати, восемнадцати и двадцати различных видах пустоты, в число которых входят "пустота пустоты" (stong ра nyid stong ра nyid) и "пустота абсолюта" (don dam ра stong ра nyid)."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дэв



Зарегистрирован: 28.09.2012
Суждений: 1813
Откуда: Москва

248571СообщениеДобавлено: Вт 21 Июл 15, 14:46 (1 год тому назад)    Re: ПУСТОТА ПУСТОТЫ Ответ с цитатой

Евгений Бобр пишет:
....
"Сам Нагарджуна сказал, что ни одно явление не существует как абсолют. Это относится даже к самой пустоте. Даже абсолютная истина не существует как абсолют. Он сказал, что все явления обусловлены другими факторами, что они пребывают во взаимозависимости с другими явлениями. Именно поэтому все явления обладают природой пустоты, и сама пустота в данном случае не является исключением. Сам Будда дал это ясно понять в своем учении о шестнадцати, восемнадцати и двадцати различных видах пустоты, в число которых входят "пустота пустоты" (stong ра nyid stong ра nyid) и "пустота абсолюта" (don dam ра stong ра nyid)."
  Евгений Бобр, у вас зацикленность случилась на "пустоте пустоты".
Вы ее как мантру повторяете, но смысла судя по вашему изложению не понимаете.
Как говорится в сутрах "нереальность пустоты обнаруживается" = "пустота пустоты" лишь означает, что пустота не имеет самобытия(самосуществования), потому что это лишь состояние сознания(ума). Или другими словами феномен ума, т.е. не отделима от ума.
Никто из ваших оппонентов Пустоте не придает свойства самобытия.

Есть еще одно понятие, когда говорят что Ум пустотен, то имеется ввиду, что Ум не материален, т.е. существует беспричинно(таковость).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений-Бобр
Гость


Откуда: Mcallen


248573СообщениеДобавлено: Вт 21 Июл 15, 15:23 (1 год тому назад)    Re: ПУСТОТА ПУСТОТЫ Ответ с цитатой

Дэв пишет:
Евгений Бобр пишет:
....
"Сам Нагарджуна сказал, что ни одно явление не существует как абсолют. Это относится даже к самой пустоте. Даже абсолютная истина не существует как абсолют. Он сказал, что все явления обусловлены другими факторами, что они пребывают во взаимозависимости с другими явлениями. Именно поэтому все явления обладают природой пустоты, и сама пустота в данном случае не является исключением. Сам Будда дал это ясно понять в своем учении о шестнадцати, восемнадцати и двадцати различных видах пустоты, в число которых входят "пустота пустоты" (stong ра nyid stong ра nyid) и "пустота абсолюта" (don dam ра stong ра nyid)."
  Евгений Бобр, у вас зацикленность случилась на "пустоте пустоты".
Вы ее как мантру повторяете, но смысла судя по вашему изложению не понимаете.
Как говорится в сутрах "нереальность пустоты обнаруживается" = "пустота пустоты" лишь означает, что пустота не имеет самобытия(самосуществования), потому что это лишь состояние сознания(ума). Или другими словами феномен ума, т.е. не отделима от ума.
Никто из ваших оппонентов Пустоте не придает свойства самобытия.

Есть еще одно понятие, когда говорят что Ум пустотен, то имеется ввиду, что Ум не материален, т.е. существует беспричинно(таковость).
Пустота пустоты от самобытия - не частный случай опыта, а общая характеристика пустотности, приходят Будды или нет, практикует кто-то созерцание или нет. Сводить пустоту пустоты к опыту в мире относительного - это уже не каноническая Махаяна.
Наверх
Дэв



Зарегистрирован: 28.09.2012
Суждений: 1813
Откуда: Москва

248580СообщениеДобавлено: Вт 21 Июл 15, 16:53 (1 год тому назад)    Re: ПУСТОТА ПУСТОТЫ Ответ с цитатой

Евгений-Бобр пишет:

Пустота пустоты от самобытия - не частный случай опыта, а общая характеристика пустотности, приходят Будды или нет, практикует кто-то созерцание или нет. Сводить пустоту пустоты к опыту в мире относительного - это уже не каноническая Махаяна.

Цитата:
Шраваки и пратьекабудды видят "пустоту" всех вещей. Но они не видят не-"пустоту". Или же они видят "не-я" всех вещей, но не видят их "я". Поэтому они не могут достичь "пустоты" первого значения. Не достигнув "пустоты" первого значения, они не следуют Срединному Пути. А если нет Срединного Пути, то нет и видения природы будды.
 Пустотность это одно понятие(отсутствие самобытия у вещей),
а частный индивидуальный опыт пустоты первого значения относится к высшей мудрости, это уже другое понятие.
Так как вы разницу не видите, то подгоняете все тексты под свое воззрение.
 Эта первичная пустота открывается только при опыте пробуждения Ума, коего нет у пратьекабудд. Поэтому у них нет понятия
"природа будды", это махаянская фишка.
 Прямым же текстом сказано, что буддизм расколот на два лагеря. А вы философию махаяны пытаетесь втиснуть в хинаяну, отсюда рождаются совершенно бредовые мысли. Махаяна туда не влезет.
Дайте цветочкам разным расти в буддизме. А то крыша съедет бороться с ветреными мельницами.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9595

248581СообщениеДобавлено: Вт 21 Июл 15, 16:59 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Каноническая махаяна?   Confused  Эта какая именно?
_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> «Ничего святого» Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41  След.
Страница 32 из 41
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.107 (0.560) u0.065 s0.006, 18 0.016 [242/0]