Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10754 Откуда: Москва
№219814Добавлено: Пт 24 Окт 14, 21:56 (10 лет тому назад)
Won Soeng
Цитата:
Вся полнота бытия и есть свой собственный источник. Она вся производится из себя же самой, лишь меняя формы в бесконечном калейдоскопе.
и опять я с Вами согласен. Но наверно с оговоркой.
Ваш "бесконечный калейдоскоп" я назвал "бесконечной мощностью".
При этом я различаю "калейдоскоп" потенциальный и актуальный. Актуальный - это сансара, которая была и есть. А потенциальный - это аналог того, что можно назвать словом "Бог". _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10754 Откуда: Москва
№219817Добавлено: Пт 24 Окт 14, 22:16 (10 лет тому назад)
Won Soeng
Цитата:
Ведь суперидея буддизма в том, что ничего нельзя сберечь. Ни для чего нет надежной опоры. Нерожденное же - не возникает и не прекращается, и это есть единственная опора, на которую ничто не может опереться.
вот видите, Вы повторяете типические диалектические шаги. Вы ведь знаете, что было добавлено на рубеже эр к подобному древнегреческому диалектическому пониманию Ума ? _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Кира, Бог - это принцип что ли? Так принцип, или его любовно-личностный синоним?
естественно принцип.
Это как минимум. Так понимали Его греки - как предельный образец, как порождающую модель космоса, как перводвигатель, как шар (потому что шар - самая симметричная фигура).
Понимание Бога как чего-то живого - было добавлено позже. _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
№219826Добавлено: Пт 24 Окт 14, 22:57 (10 лет тому назад)
Ну так и буддисты говорят и мыслят принцип. Но принцип - это уже условное, второе, дублированное имя Дхармы, а значит уже не первое, единственное, действительное, не требющее уже словес, телодвижений, эмоций и друих отражений в зеркале омрачённости самого, условно говоря, принципа. Вот согласен в этой части с БТР, что вы способны от понимания этого продвинуться к его внезапному овладению. Другой вопрос конечно, что ваша потенциальность в этом смысле гораздо более важна для вас , нежели актуальность.
№219847Добавлено: Сб 25 Окт 14, 12:27 (10 лет тому назад)
Нирвани
Цитата:
Опять повторюсь,, все задумываются в чём смысл человека, но не часто спрашивают- а в чём смысл Человечества,. относительно вселенной?
После того, как Будда сформулировал приоритет чувственно воспринимаемого по сравнению с идеями, осталось только применить его на деле.
Но как это изменит наш взгляд на дхарму, сангху и Будду? -
Если не чувствуешь, не воспринимаешь, не воспринимаешь - не осознаешь.
Чувственно воспринимать можно только в настоящем. И сангха и дхарма и Будда становятся присутствующими, если вы придерживаетесь чувственно воспринимаемого, то есть если вы осознаны.
Мири Албахари написала в своей книге, что она согласна с идеями и трактовками Тханиссаро Бх. Не моими и не Ки. Из неполного рассмотрения им вопроса она и смогла влезть. Каким образом это стало возможным - здесь объяснялось. Слово "допускают" у меня в значении "есть возможность", а не в значении "делается".
Коллега, я понимаю, что Вы хотите сказать. Предположим, некий автор (буддолог или же индуист) прочитал несколько статей дост. Тханиссаро (а последний написал множество книг, а не одну статью) и в них увидел, что, оказывается, почтенный монах с многолетним стажем в традиционной тайской школе, говорит, что вопрос о существовании Я надо отложить в сторону. Автор думает: "Ага, так все-таки он не говорит, что Я нет, - значит все-таки оно ЕСТЬ в каком-то смысле".
Сделав такой неправильный вывод, автор может развить целую теорию насчет эквивалентности буддизма и адвайта-веданты, например. Но при чем же здесь Тханиссаро?? Разве слова самого Будды не интерпретировались много раз неправильно? Многочисленные сутты ПК, которые Будда произносил по мере необходимости, как раз и нужны были для того, что прояснить понимание основных положений буддизма, а вовсе не для того, чтобы создать стройную философскую систему (коих в то время было довольно много в Индии).
Те, кто замечают отсутствие у Тханиссаро "отрицания атмана, души и пр.", как правило не замечают, что он ничего не говорит и о их наличии (вот тогда бы его действительно можно было обвинить в ереси и привести множество сутт, опровергающих такую точку зрения). Здесь ведь вот какая тонкость. Дост. Тханиссаро не отвечает на такие вопросы, аргументируя этим "молчанием" не то, что эти вопросы "слишком трудны" или что "мы не можем этого знать", или еще чем-то подобным. У него совершенно классическая аргументация Будды. Эти вопросы и размышление над ними просто не ведут к освобождению от страдания. А то, что не ведет к цели, согласно Будде, не стоит рассмотрения. Философская система может быть стройной и красивой, но в ней только то имеет по-настоящему важное значение, что ведет к освобождению от страданий.
Любое утверждение можно исказить и теоретически, и практически так, что оно станет абсурдным. Например, можно заявить, что "Я нет". Человек с определенными психическими склонностями, медитируя над этим вопросом, может "достичь" состояния "деперсонализации" (известного отклонения в психииатрии), когда он уверен, что "его нет". Я этим пытаюсь объяснить тот факт, что интерпретация кем-то дост. Тханиссаро (тем более, если этот кто-то - человек, не практикующий буддизм, а лишь исследующий его с абстрактной теоретической точки зрения) еще ни о чем не говорит.
Вы же начинаете обвинять в "опровержении идей Тханиссаро Бх.", "метафизических вставках" и прочем. На каких то глупых основаниях, навроде отсутствия в ПК выдуманной вами фразы "я не существует".
Фраза "Я не существует", "Я нет" "выдумана" не мной. Будде часто задавали такие вопросы типа "Есть ли Я?", "Нет ли меня?. На которые он не отвечал не по той причине, что ответа нет, а по той, что размышление над этими вопросами не ведет к освобождению от страданий.
А вот о том, что "не есть Я" он отвечал много раз. Это можно проверить непосредственно на практике так же, как и все положения буддизма.
Тханиссаро пытаются "опровергать" как раз его коллеги-тхеравадины из других направлений. Ссылаются на Канонический Комментарий и т. д., и т. п. Это - нормальный дискуссионный процесс, который длится до сих пор.
Но я же не говорю, что есть постоянное и бессмертное Я. Как и в сутте, я говорю, что какое бы я мы ни вообразили, оно не будет постоянным и бессмертным. Вопрос сводится к тому же. Равно ли познанное верным познанием существованию? Если так, то "Я нет", так как мы его нигде не находим. В противном случае мы не отвечаем на вопрос о существовании.
В любом варианте отвечаем на вопрос, является ли идея о "я" верной или нет. Нельзя метафизически отрицать фантазийную метафизическую сущность, можно отрицать (критиковать) идею о ней. Это и будет ее верным отрицанием.
Я бы предпочел говорить не об "идее", а о логическом утверждении. Есть верные утверждения, например "Тело - не Я", "Я не содержусь в теле" (и еще куча верных утверждений). Есть не верные утверждения, например "Я - это тело", "Я содержусь в теле" (и еще куча неверных утверждений относительно Я). А есть утверждения, которые мы откладываем в сторону как те, которым Будда не учил. Например, "Татхагата существует после смерти", "Татхагата не существует после смерти" и пр. По поводу Я: "Я есть", "Я нет". Мы не рассматриваем их, так как любые ответы на эти вопросы "Есть ли Я?", "Нет ли меня?" не ведут к освобождению.
Дим, сначала идет "все есть дхаммы". Но нельзя сказать - все есть спички.
Леша, обычно сутту "Все" (The All) пытаются использовать для того, чтобы доказать, что ничего кроме дхамм не существует. Но на самом деле эта сутта говорит о том, что ничего кроме дхамм (скандх, если точнее) не познается и не объясняется, и человек, спрошенный о том, "а есть ли еще какая-нибудь фиговина", не может ничего кроме дхамм обоснованно объяснить (вне скандх). Если не смешивать онтологию с гносеологией, то нет необходимости отвечать на вопрос, "существует ли что-нибудь эдакое-другое" кроме дхамм. Более того, нет необходимости даже задавать этот вопрос. Ни вопрос, ни ответы на него не ведут к освобождению от страдания.
В сутте "Все" довольно четко очерчено, и это слово имеет соответствующие смысловые ограничения.
Я тебе, как квалифицированному человеку, могу привести такой пример из теории множеств. Давайте возьмем "все возможные множества" и получим самое большое множество, которое назовем "все". Но стоит лишь рассмотреть множество всех подмножеств данного множества, чтобы убедиться, что, оказывается, это новое множество не только не включено в это "все", но наоборот, это "все" содержит в себе. Этот пример претендует лишь на то, чтобы показать, что "ВСЕ" - это что-то, нуждающееся в уточнении смысла.
Последний раз редактировалось: Дмитрий С (Вс 26 Окт 14, 01:00), всего редактировалось 1 раз
Мы не рассматриваем их, так как любые ответы на эти вопросы "Есть ли Я?", "Нет ли меня?" не ведут к освобождению.
Не любые. "Есть ли Я вечный, который сохраняется после смерти?" - ответ Будды на него вы уже знаете. Позиция же Тханиссаро - с игнорированием той сутты. _________________ Буддизм чистой воды
Мы не рассматриваем их, так как любые ответы на эти вопросы "Есть ли Я?", "Нет ли меня?" не ведут к освобождению.
Не любые. "Есть ли Я вечный, который сохраняется после смерти?" - ответ Будды на него вы уже знаете. Позиция же Тханиссаро - с игнорированием той сутты.
Во-первых, это не соображания дост. Тханиссаро. Это - весьма каноническая Саббасава сутта и еще много других, которых я не помню по названиям. В этих суттах Будда не уточняет, какое Я имеется ввиду, - постоянное или нет. Просто говорится о том, что вопрос "Есть ли Я?" относится к спутанным воззрениям.
Во-вторых, Вы опять замещаете онтологию гносеологией. Если мы не можем познать вечное и постоянное Я, то это не означает, что оно не существует. Это также не означает, что оно существует. Сутта, которую Вы приводили, была дана в переводе дост. Ньянапоники (если я не ошибаюсь). Но и в этом переводе не утверждается, что Я не существует.
"If there were a self" - это по смыслу не тождественно "If there existed a self" и очень "context-sensitive". К сожалению, не могу обсуждать оригинальный палийский текст, но исходя из духа Канона речь идет лишь о том, что "если есть Я, то есть и Мое; если есть Мое, то есть и Я" в сугубо гносеологическом смысле. Скажем, в индуизме (Бхагават-Гита) "Я не может убить". Атман=Брахман (оба лишены в действительности любых свойств и качеств). Ну, и т. д. в духе Упанишад. Так что под "if there were" никак не могло предполагаться существование. Что же касается остальных мест в сутте, то там все как обычно. Это - не я и то - не Я.
Я написал все это исходя из предположения, что Вы имели ввиду в Ваших доводах. Если Вы имели ввиду что-то другое, то извините.
Последний раз редактировалось: Дмитрий С (Вс 26 Окт 14, 01:35), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: КИ
Мы не рассматриваем их, так как любые ответы на эти вопросы "Есть ли Я?", "Нет ли меня?" не ведут к освобождению.
Не любые. "Есть ли Я вечный, который сохраняется после смерти?" - ответ Будды на него вы уже знаете. Позиция же Тханиссаро - с игнорированием той сутты.
Во-первых, это не соображания дост. Тханиссаро. Это - весьма каноническая Саббасава сутта и еще много других, которых я не помню по названиям. В этих суттах Будда не уточняет, какое Я имеется ввиду, - постоянное или нет. Просто говорится о том, что вопрос "Есть ли Я?" относится к спутанным воззрениям.
В тех не уточняет, а в этой - уточняет. Спутанные возрения плохо, а не спутанные - хорошо. Вы предлагаете всё смешать в кучу, или что? _________________ Буддизм чистой воды
Мы не рассматриваем их, так как любые ответы на эти вопросы "Есть ли Я?", "Нет ли меня?" не ведут к освобождению.
Не любые. "Есть ли Я вечный, который сохраняется после смерти?" - ответ Будды на него вы уже знаете. Позиция же Тханиссаро - с игнорированием той сутты.
Во-первых, это не соображания дост. Тханиссаро. Это - весьма каноническая Саббасава сутта и еще много других, которых я не помню по названиям. В этих суттах Будда не уточняет, какое Я имеется ввиду, - постоянное или нет. Просто говорится о том, что вопрос "Есть ли Я?" относится к спутанным воззрениям.
В тех не уточняет, а в этой - уточняет. Спутанные возрения плохо, а не спутанные - хорошо. Вы предлагаете всё смешать в кучу, или что?
Нет, конечно, я бы не хотел все смешивать в кучу. Напротив, мне очень интересна эта тема в тонких деталях, и прежде всего мне интересны аргументы оппонентов, которые я раньше не слышал. Честно говоря, я думал, что мне начнут приводить тхеравадинский Комментарий (который действительно расходится с мнением дост. Тханиссаро), но пока до этого дело не дошло.
Тема-то на самом деле вовсе не тривиальная. Трудно себе представить, что уважаемый учитель Тхеравады вдруг "сошел с ума" и стал путем демагогии пробивать какую-то "левую" точку зрения.
Последний раз редактировалось: Дмитрий С (Вс 26 Окт 14, 01:47), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: КИ
Трудно себе представить, что уважаемый учитель Тхеравады вдруг "сошел с ума" и стал путем демагогии пробивать какую-то "левую" точку зрения.
То, что Тханиссаро "учитель Тхеравады" тут вовсе не при чем. У него одна из обычных точек зрения в буддологии середины прошлого века, только и всего. Точка зрения, протаскивающая атман в буддизма. Он западный человек, буддолог. Торчинов тоже был близок к этой трактовке - она была в моде. _________________ Буддизм чистой воды
Трудно себе представить, что уважаемый учитель Тхеравады вдруг "сошел с ума" и стал путем демагогии пробивать какую-то "левую" точку зрения.
То, что Тханиссаро "учитель Тхеравады" тут вовсе не при чем. У него одна из обычных точек зрения в буддологии середины прошлого века, только и всего. Точка зрения, протаскивающая атман в буддизма. Он западный человек, буддолог. Торчинов тоже был близок к этой трактовке - она была в моде.
Я пока не могу придраться к этой трактовке. Все высказанные до сих пор возражения мне кажутся довольно наивными.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
