Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Пустота дхарм.

Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47  След.
 
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Nekto_V



Зарегистрирован: 27.08.2010
Суждений: 577
Откуда: Екатеринбург

215718СообщениеДобавлено: Вс 14 Сен 14, 16:01 (2 года тому назад)    Пустота дхарм. Ответ с цитатой

Пустоту часто определяют пудгала и дхарма найратмью. При этом считается, что дхарма найратмья  - особая фишка махаяны и ее познание не свойственно шравакам. Никак не могу этот момент понять, так как в "хинаянских"источниках дхармы волне себе без атмана(мне так кажется по крайней мере).
В Абхидхармасамуччае в переводе Рахулы например в в начале текста говорится что татхата - это два вида найратмьи, ближе к концу - что бодхисаттвы постигают оба эти вида, а шраваки - только пустоту личности.

Вообще как то странно получается.. Если уже "видны" сами дхармы  как можно в них усмотреть атман(ведь их видение по идее синонимично пониманию анатмавады!)?


Последний раз редактировалось: Nekto_V (Вс 14 Сен 14, 16:06), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Nekto_V



Зарегистрирован: 27.08.2010
Суждений: 577
Откуда: Екатеринбург

215722СообщениеДобавлено: Вс 14 Сен 14, 16:05 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

точнее, в чем специфика махаянской дхарма-найратмьи?)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2463

215738СообщениеДобавлено: Вс 14 Сен 14, 17:28 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вопрос интересный, но у меня есть только версии, не без минусов. Прямого описания я не видел.

1) бодхисаттвы решают оставаться посреди циклическго существования и поэтому учения (дхармы), направленные прямо на нирвану для них как-бы "пусты".  ((vi) Viśālaparāvṛitti: extensive transformation. This is the transformation of the bodhisattvas. Actually, they penetrate (pratividhyanti) further the non-existence of self of dharmas (dharmanairatmya) and, considering saṃsāra as peace (śānta), they cut through the defilements (saṃkleśa) but do not abandon saṃsāra. vi) Viśālaparāvṛtti. “This is that of the bodhisattvas, etc. Since they penetrate (pratividhyanti) both non-existences of self (nairatmya), that of the pudgala and that of dharmas at the same time, they become established in a place where they can cut through the defilements (saṃkleśa) without abandoning saṃsāra. This transformation which procures both the personal interest of the bodhisattva and that of others (svaparārtha) is extensive (viśāla).” (Bh) – “They cut through the defilements (saṃkleśa) but do not abandon saṃsāra. Penetrating (pratividh-) the two non-existences of a self (nairatmya), they cut the defilements; but seeing peace (śanta) in saṃsāra, they do not abandon it.” (U))

2) шравакам для нирваны достаточно видеть несуществование атмана, бодхисаттвам для их нирваны нужно видеть несуществование всех явлений (дхарм уровня парикальпиты).
((vii) The achievement consisting of penetrating (prativedha-duṣkaracaryā), because it penetrates (pratividhyati) the non-existence of self of the individual and of things (pudgala-dharmanairātmya).
vii) The words 'prativedha', 'abhisamaya' and 'samyagavabodhi' are synonymous (ekārtha). To penetrate the non-existence of self of the individual and of things (pudgaladharmanairātmya) that are imaginary (parikalpita) is very difficult ...)

Всё это завязано на учение об алайе и всеведение, которых у шраваков в полной мере нет по Махаянасамграхе Асанги (откуда все цитаты с комментариями).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Nekto_V



Зарегистрирован: 27.08.2010
Суждений: 577
Откуда: Екатеринбург

215746СообщениеДобавлено: Вс 14 Сен 14, 18:30 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

ТМ
Интересно)

Получается постижение найратмьи дхарм отвечает за видение сансары как "спокойного места"(ведь постижение найратмьи пудгалы самой по себе привело бы на путь шравака, так как отвратило бы от самсары к нирване, лучшей дхарме. Видя , что дхармы "не возникают" бс остается спасать прочих жс.

Дхармы уровня парикльпиты - это дхармы как общие свойства(универсалии)?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

215747СообщениеДобавлено: Вс 14 Сен 14, 18:36 (2 года тому назад)    Re: Пустота дхарм. Ответ с цитатой

Nekto_V пишет:
Пустоту часто определяют пудгала и дхарма найратмью. При этом считается, что дхарма найратмья  - особая фишка махаяны и ее познание не свойственно шравакам. Никак не могу этот момент понять
Вы сможете его понять, если поймете, что в махаяне Гелуг так не считают.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Nekto_V



Зарегистрирован: 27.08.2010
Суждений: 577
Откуда: Екатеринбург

215749СообщениеДобавлено: Вс 14 Сен 14, 18:45 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Dron
Цитата:
Вы сможете его понять, если поймете, что в махаяне Гелуг так не считают.
расскажите как считают в махаяне гелуг
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2463

215755СообщениеДобавлено: Вс 14 Сен 14, 20:52 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Насколько я понял из предыдущей беседы с Дроном, "пустота дхарм" у них - то же самое, что и пустота от атмана. Сначала додумывают, что дхармы самосущие, а потом доказывают обратное.


Nekto_V пишет:

Получается постижение найратмьи дхарм отвечает за видение сансары как "спокойного места"(ведь постижение найратмьи пудгалы самой по себе привело бы на путь шравака, так как отвратило бы от самсары к нирване, лучшей дхарме. Видя , что дхармы "не возникают" бс остается спасать прочих жс.

Они "не возникают" только в определенном контексте. Не возникает "гнев", или не возникают как что-то сделанное типа "горшок". Надо этот контекст смотреть.

Насчет несуществования "я" и отвращения - это, насколько я помню, разные стадии/мудрости. Можно дойти до одной и не двигаться дальше по какой-то причине. В тхераваде есть даже истории, что "подожду ка я с ниббаной до Майтрейи".

По Асанге бодхисаттвы вообще на пути святости не становятся. Постепенная градация, опять же, есть в гелуг, насколько я помню.

Nekto_V пишет:
Дхармы уровня парикльпиты - это дхармы как общие свойства(универсалии)?

Кажущаяся змея - парикальпита, веревка, на которую думают, что это - змея - "злая" паратантра, дхармы "веревки" (цвет, тактильное и т.д.) - паринишпанна, которая разворачивает паратантру вспять к нирване. Т.е. парикальпита - все, что двигает 12ПС к смерти, как я понимаю.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18031

215756СообщениеДобавлено: Вс 14 Сен 14, 21:00 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Думаю разница там в том, что шравака-хинаянист учит существ на основе услышанного от Будды, поэтому "дхармы", то есть "учения", для него опираются на личность учителя. В то время как бодхисаттва способен правильно учить на основе собственного правильного познания, в этом его дхарма-найратмья (не зависимость от слов учителя). То есть дхармы там не феномены, а поучения. Найратмья там синоним анабхилапья (неэкспрессивность). Если же понимать дхармы как феномены, то разницы со шраваками-архатами нет, так как они тоже окончательно познают 4БИ на основе своего опыта, в самадхи.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2463

215770СообщениеДобавлено: Вс 14 Сен 14, 21:44 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Спасибо, test  Very Happy

Последний раз редактировалось: ТМ (Вс 14 Сен 14, 21:47), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Nekto_V



Зарегистрирован: 27.08.2010
Суждений: 577
Откуда: Екатеринбург

215771СообщениеДобавлено: Вс 14 Сен 14, 21:47 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

test
Спасибо! Так понятнее становится) У меня проблема была согласованием разделов АС. Там ведь две найратмьи - синоним татхаты, которую все арьи познают, а объяснениях типов пудгал говорится что шраваки дхарманайратмью не познают. Согласно вашему объяснению получается что шраваки опираются на познание той же татхаты, но пропускают один из ее аспектов.

ТМ
"По Асанге бодхисаттвы вообще на пути святости не становятся."-  Shocked бхуми разве не пути святости?

"парикальпита - все, что двигает 12ПС к смерти, как я понимаю." -  видимо так)

"Насколько я понял из предыдущей беседы с Дроном, "пустота дхарм" у них - то же самое, что и пустота от атмана. Сначала додумывают, что дхармы самосущие, а потом доказывают обратное. "  - согласно Тесту так же получается! в том смысле что в отношении дхарм эти пустоты - одно и тоже(только без "Сначала додумывают")))
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2463

215772СообщениеДобавлено: Вс 14 Сен 14, 21:53 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Nekto_V пишет:

ТМ
"По Асанге бодхисаттвы вообще на пути святости не становятся."-  Shocked бхуми разве не пути святости?

Я имею ввиду 4 уровня святости, которые заканчиваются архатом. У бодхисаттв вместо этого 10 бхуми по Асанге.

У меня мысль крутилась, что если пустоты - способ классификации, то бодхисаттва в этом должен обладать мастерством, но как-то оно не ложилось на "пустоту дхарм". Синонима я не знал. Всё чего-то окольными путями Shocked
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Nekto_V



Зарегистрирован: 27.08.2010
Суждений: 577
Откуда: Екатеринбург

215773СообщениеДобавлено: Вс 14 Сен 14, 22:06 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Получается дхарманайратмья - это мастерство бодхисатвы в презентации дхармы..
Появляется видимо от желания помочь другим(чего не сделать без безупречного знания)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2261

215779СообщениеДобавлено: Пн 15 Сен 14, 00:22 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Nekto_V пишет:
точнее, в чем специфика махаянской дхарма-найратмьи?)
Прочитайте Сутру Сердца и поймете. Если шраваки говорят нет "я", а есть скандхи, то в махаяне отрцаются и скандхи.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Nekto_V



Зарегистрирован: 27.08.2010
Суждений: 577
Откуда: Екатеринбург

215781СообщениеДобавлено: Пн 15 Сен 14, 00:59 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Серж
Я ее читал. Там вроде бы в пустоте скадндх нет а не вообще нет...  
Вопрос же в том, каким именно образом, в каком смысле они отрицаются. В тхераваде например говорится что дхармы пусты от атмана.  Да и в сарвастиваде. Вот и получается: дхармы и в "хинаяне" пусты.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2261

215784СообщениеДобавлено: Пн 15 Сен 14, 01:35 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Nekto_V пишет:
Серж
В тхераваде например говорится что дхармы пусты от атмана.  Да и в сарвастиваде. Вот и получается: дхармы и в "хинаяне" пусты.
Насчет тхеравады незнаю. У Васубандху я такого не встречал. В АК атман просто отрицается. Примерно так: "атмана не существует. А что же есть? Только группы. И далее... если под атманом подразумевают скандхи, то он не отрицается". Анализ на наличие в дхармах атмана, не проводится. Да и глупо это, как по мне, искать в дхармах атмана или "я". Если и так ясно, что там никакой души нет.
В махаяне посыл такой, что дхармы не существуют, так как они нам представляются.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47  След.
Страница 1 из 47

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.059 (0.494) u0.050 s0.003, 18 0.007 [242/0]