Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Пустота дхарм.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24 ... 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47  След.
 
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

219745СообщениеДобавлено: Пт 24 Окт 14, 03:00 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
КИ пишет:
Won Soeng пишет:
Вы привязаны к идеям. Подумайте хорошенько.

Привязанность к хорошим идеям - есть благо.

Это благо непостоянно, не вечно, ненадежно. Согласны?

Вы меня сейчас ругаете за приверженность идеям Будды. Это, как минимум, очень нескромно - не считаете так?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

219746СообщениеДобавлено: Пт 24 Окт 14, 03:07 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Дмитрий С пишет:
Если говорить о скобках в Вашем контексте, то даже "вечный, неизменный, постоянный атман" не отрицается сам по себе. Отрицается лишь тот факт, что скандхи - это тот самый атман (или другие отношения с ним).

А говорили, что якобы сутту читали! Возможно, вы ее мельком видели, но явно уж не читали!

Хорошо, приведите ту сентенцию, которая опровергает мои глупые умозаключения.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

219747СообщениеДобавлено: Пт 24 Окт 14, 03:07 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
КИ пишет:
Дмитрий С пишет:
Если говорить о скобках в Вашем контексте, то даже "вечный, неизменный, постоянный атман" не отрицается сам по себе. Отрицается лишь тот факт, что скандхи - это тот самый атман (или другие отношения с ним).

А говорили, что якобы сутту читали! Возможно, вы ее мельком видели, но явно уж не читали!

Хорошо, приведите ту сентенцию, которая опровергает мои глупые умозаключения.

Предлагаете процитировать отсутствие? Нет оснований в сутте для ваших слов.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6321
Откуда: Питер

219748СообщениеДобавлено: Пт 24 Окт 14, 03:14 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дим, вообще говоря, отрицается ВСЕ вечное, неизменное, постоянное.
Наиболее короткая упоминаемая формула: ВСЕ что подвержено возникновению - подвержено разрушению.

Поэтому можно сказать, что среди ВСЕГО нельзя найти атман (т.е. абсолют, надежную, нерушимую опору).

Но мы же умные люди, мы ученые (или хотя бы обученные). Мы можем размышлять и о динамических системах. Которые, будучи изменчивыми, могут предоставлять надежную опору чему-то неиссякающему, состоящему из множества частиц, которые сами по себе нам безразличны, но в совокупности дают нам то, что хотелось бы сберечь.

Не нужно только думать, что люди во времена Будды не имели подобных (признаться не самых глубоких) взглядов. И подобный, динамически надежный атман вполне рассматривался.

Вообще, если мы не уточняем значения используемого нами слова, мы тонем в болоте смыслов. Ведь, согласись, ты не используешь все возможные смыслы слова атман, правда? Ты думаешь о чем-то вполне конкретном. Ты ведь не защищаешь атман по принципу: ну, наверное, какой-то смысл там есть, и все опровержения не касаются всех смыслов.

Поэтому все эти перестрелки суттами в абстрактном смысле ни к чему не приводят.

Нужно конкретно. Ведь то, что мы делаем подобным образом - это продолжение нашей практики "не я". То есть, мы ищем надежные опоры и проверяем их на надежность - где пределы?

Пока мы верим, что есть нечто абсолютно надежное, то, что не ведет к страданиям, горю, боли, отчаянию - мы ищем такую опору.

И Будда не говорит, что такой опоры нет. Он лишь обнаруживает ее там, где она не является опорой для всего. Ведь суперидея буддизма в том, что ничего нельзя сберечь. Ни для чего нет надежной опоры. Нерожденное же - не возникает и не прекращается, и это есть единственная опора, на которую ничто не может опереться. А дальше из этого следуют целые поколения выводов.

Первый поворот - надо бы вообще разорвать это колесо страданий, которое выглядит совершенно неизбежным (а для многих даже никак не выглядит колесом и все мечты о том, чтобы хоть немного оградиться от страданий)

Второй поворот - когда колесо страданий разорвано, то что? Это финал? Нет. Это только начало. Бесчисленные существа - их можно спасти?

Третий поворот - когда бесчисленные существа не могут услышать дхарму, то что? Можно ли постичь бесчисленные искусные средства?

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6321
Откуда: Питер

219749СообщениеДобавлено: Пт 24 Окт 14, 03:18 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Won Soeng пишет:
КИ пишет:
Won Soeng пишет:
Вы привязаны к идеям. Подумайте хорошенько.

Привязанность к хорошим идеям - есть благо.

Это благо непостоянно, не вечно, ненадежно. Согласны?

Вы меня сейчас ругаете за приверженность идеям Будды. Это, как минимум, очень нескромно - не считаете так?

Нескромно приписывать свои идеи Будде Smile

Вы привержены своим идеям, и можете быть убеждены, что это и есть идеи Будды. Но это легко проверить. Свободны ли Вы от страданий? Покорны ли Вам желания? Избавились ли Вы от неведения?

Я ведь Вас не ругаю. Я задал Вам вполне очевидный вопрос. На мой взгляд - предельно очевидный. А Вы испугались и прикрылись Буддой. Мол, это он так говорит, я не решаюсь иметь своего мнения насчет постоянства, вечности и надежности блага привязанности к хорошим идеям.

Я Вас правильно сейчас понял?

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

219750СообщениеДобавлено: Пт 24 Окт 14, 03:32 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Дмитрий С пишет:
КИ пишет:
Дмитрий С пишет:
Если говорить о скобках в Вашем контексте, то даже "вечный, неизменный, постоянный атман" не отрицается сам по себе. Отрицается лишь тот факт, что скандхи - это тот самый атман (или другие отношения с ним).

А говорили, что якобы сутту читали! Возможно, вы ее мельком видели, но явно уж не читали!

Хорошо, приведите ту сентенцию, которая опровергает мои глупые умозаключения.

Предлагаете процитировать отсутствие? Нет оснований в сутте для ваших слов.

Но я же не говорю, что есть постоянное и бессмертное Я. Как и в сутте, я говорю, что какое бы я мы ни вообразили, оно не будет постоянным и бессмертным. Вопрос сводится к тому же. Равно ли познанное верным познанием существованию? Если так, то "Я нет", так как мы его нигде не находим. В противном случае мы не отвечаем на вопрос о существовании.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

219751СообщениеДобавлено: Пт 24 Окт 14, 04:03 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Нескромно приписывать свои идеи Будде Smile

Обсуждалась сутра, если вы забыли.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

219753СообщениеДобавлено: Пт 24 Окт 14, 04:44 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
Но я же не говорю, что есть постоянное и бессмертное Я. Как и в сутте, я говорю, что какое бы я мы ни вообразили, оно не будет постоянным и бессмертным. Вопрос сводится к тому же. Равно ли познанное верным познанием существованию? Если так, то "Я нет", так как мы его нигде не находим. В противном случае мы не отвечаем на вопрос о существовании.

В любом варианте отвечаем на вопрос, является ли идея о "я" верной или нет. Нельзя метафизически отрицать фантазийную метафизическую сущность, можно отрицать (критиковать) идею о ней. Это и будет ее верным отрицанием.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Нирвани



Зарегистрирован: 06.10.2014
Суждений: 741

219754СообщениеДобавлено: Пт 24 Окт 14, 06:03 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Где то написано что Я, существует, где то этого не написано, где то вообще отрицается его наличие), но это просто бред! и иллюзии ума, возомнившего себя перцем среди кабачков)
Потому что Я,, реально существую!
Я могу воспринимать себя как набор костей, чувств, мыслей,, но если копну глубже, то увижу что от этого всего можно отстранится,, что можно проявить необычные свойства сознания и способности..
Так кто такой Я, который может изменяться настолько, что перестаёт быть "вчерашним Я"?
О существовании или нет "Я" рассуждают только демагоги.
Практики же знают, что "Я" существует!,, и достигая своего истинного "Я" они могут управлять иллюзией как в себе (в своём внутреннем мире) так и вне себя.
Простой пример -солнце.
Что  такое Солнце?
Кто то скажет звезда, кто то что плазма,, кто то что гелий и водород входят в реакцию,, кто то будет говорить про кварки или прорыв иной материи в нашу вселенную,, кто то что это проявление высшего в нашем мире,, кто то что это ПРОЦЕСС.. и тд.
Но что такое Солнце,, когда заглянуть глубже и ничего не увидишь!? может быть сконцентрированная воля? которая изменяет всё вокруг..
В общем ссылка на каноны, сутры и тд не практичен. Потому что кто хочет тот найдёт где написано про Я. а кто не хочет тот не найдёт, или даже найдет отрицание этого.
Практикуйте, и тогда всё станет ясно!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Росс
Гость





219755СообщениеДобавлено: Пт 24 Окт 14, 08:00 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Тут логика такая: конечная опора не существует, НО - безопорность так же не должна быть опорой. Если это понятно и есть с этим согласие, то присутствует гибкий нецепляющийся ум,не могущий быть рождённым, зависимым, как и все остальные вещи. Но и далее, привязанность к нерождённости ума и всех вещей оказывается опорой. Если и она обнаружена как опора, атман, то присутствует типа праджня-взгляд.
Наверх
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6321
Откуда: Питер

219769СообщениеДобавлено: Пт 24 Окт 14, 10:31 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Won Soeng пишет:
Нескромно приписывать свои идеи Будде Smile

Обсуждалась сутра, если вы забыли.

Или разные идеи о том, что сказано в сутре?
В сутре нет слова "атман" и нет слова "не существует". Но Вы их видите. Дмитрий их не видит.

Так что же у нас тут обсуждается?

Если бы Вы не делали собственных (неочевидных) выводов - и речи бы не было о привязанности к идеям.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Нирвани



Зарегистрирован: 06.10.2014
Суждений: 741

219784СообщениеДобавлено: Пт 24 Окт 14, 12:11 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
КИ пишет:
Won Soeng пишет:
Нескромно приписывать свои идеи Будде Smile

Обсуждалась сутра, если вы забыли.

Или разные идеи о том, что сказано в сутре?
В сутре нет слова "атман" и нет слова "не существует". Но Вы их видите. Дмитрий их не видит.

Так что же у нас тут обсуждается?

Если бы Вы не делали собственных (неочевидных) выводов - и речи бы не было о привязанности к идеям.


Дигха Никая 1

Брахмаджала сутта

Сутта о сети совершенства


32. Каково же второе положение, исходя из которого и о котором говорят почтенные отшельники и брахманы, проповедующие вечность, учащие, что и свое “я” и мир вечны?

Вот, монахи, какой-нибудь отшельник или брахман, благодаря усердию, благодаря усилию, благодаря прилежанию, благодаря серьезности, благодаря правильному умонастроению, обретает такую сосредоточенность разума, что вспоминает сосредоточенным разумом различные места, где пребывал в прежних существованиях, а именно: в одном периоде свертывания и развертывания мира, в двух периодах свертывания и развертывания мира, в трех периодах свертывания и развертывания мира, в четырех периодах свертывания и развертывания мира, в пяти периодах свертывания и развертывания мира, в десяти периодах свертывания и развертывания мира - “Там я жил под таким-то именем, в таком-то роду, в таком-то сословии, таким-то пропитанием, испытал такое-то счастье и несчастье, достиг такого-то срока жизни. Вслед за тем, оставив существование, я вновь родился в другом месте. А там я жил под таким-то именем, в таком-то роду, в таком-то сословии, таким-то пропитанием, испытал такое-то счастье и несчастье, достиг такого-то срока жизни. Вслед за тем, оставив существование, я был вновь рожден здесь” – так вспоминает он во всех обстоятельствах и подробностях различные места, где пребывал в прежних существованиях. И он говорит: “Вечны и свое "я" и мир – бесплодный, стоящий, как вершина, установленный прочно, как столп, - и когда эти существа странствуют, переходят из одного существования в другое, оставляют существование, вновь рождаются, это также вечно. В чем же причина? Ведь благодаря усердию, благодаря усилию, благодаря прилежанию, благодаря серьезности, благодаря правильному умонастроению, я обретаю такую сосредоточенность разума, что вспоминаю сосредоточенным разумом различные места, где пребывал в прежних существованиях – именно: в одном периоде свертывания и развертывания мира, в трех периодах свертывания и развертывания мира, в четырех периодах свертывания и развертывания мира, в пяти периодах свертывания и развертывания мира, в десяти периодах свертывания и развертывания мира: “Там я жил под таким-то именем, в таком-то роду, в таком-то сословии, таким-то пропитанием, испытывал такое-то счастье и несчастье, достиг такого-то срока жизни. Вслед за тем, оставив существование, я вновь родился в другом месте, там я жил под таким-то именем, в таком-то роду, в таком-то сословии, таким-то пропитанием, испытал такое-то счастье и несчастье, достиг такого-то срока жизни. Вслед за тем, оставив существование, я был вновь рожден здесь”. – Так вспоминаю я во всех обстоятельствах и подробностях различные места, где пребывал в прежних существованиях. Отсюда я и знаю то, что вечны свое “я” и мир – бесплодный, стоящий, как вершина, установленный прочно, как столп – и что когда эти существа странствуют, переходят из одного существования в другое, оставляют существование, вновь рождаются, то это также вечно”.

Таково, монахи, второе положение, исходя из которого и о котором говорят некоторые отшельники и брахманы, проповедующие вечность, учащие, что и свое “я” и мир вечны.

Что скажите об этом,,, Уважаемый?
Дух, Атма, Я,, всё обозначает одно!

http://svitk.ru/004_book_book/5b/1319_buddiyskie_sutri.php
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6321
Откуда: Питер

219785СообщениеДобавлено: Пт 24 Окт 14, 13:08 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Скажу Вам, Нирвани, что учение Будды прекрасно в начале, прекрасно в середине и прекрасно в конце.
И Будда не учит ни Атме, ни Духу, ни Я, а только истинам страдания, причины страдания, прекращения страдания и пути благородных к прекращению страдания. Поэтому нет разницы, кто и что называет Атмой, Духом или Я, это просто не имеет значения и может быть отброшено во всех вариантах - и как одно, и как многое.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
сурок
Гость





219786СообщениеДобавлено: Пт 24 Окт 14, 13:11 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Нирвани
Цитата:
73. В теле Татхагаты, монахи, разрушено то, что ведет к существованию. Пока тело будет существовать, боги и люди будут видеть его. Вслед за распадом тела, с завершением жизни боги и люди не будут видеть его. И подобно тому, монахи, как если отсечь ветвь с гроздью манговых плодов, все те манговые плоды, которые прикреплены к ветви, следуют за ним, - так же точно, монахи, в теле Татхагаты разрушено то, что ведет к существованию. Пока тело его будет существовать, боги и люди будут видеть его. Вслед за распадом тела, с завершением жизни боги и люди не будут видеть его”.
Заметьте, что Будда говорит, что разрушено то, что ведет к существованию. А перед эти он говорит о всех этих уважаемых людях, что:
Цитата:
 ... все они постигают, последовательно обретая шесть органов чувственного восприятия. Их ощущения - причина жажды, жажда – причина зависимости, зависимость – причина существования, существование – причина рождения, рождение – причина старости, смерти; от него происходят горе, плачь, несчастье, неудовлетворение, беспокойство. И когда, монахи, монах понимает в согласии с истиной и возникновение, и исчезновение, и сладость, и горечь, и преодоление шести органов чувственного восприятия, то он понимает и выходящее за пределы их всех.

То есть очень часто люди не могут или не способны удосужится, обеспокоится поиском второй истины, а именно причины явления, и поэтому чересчур поспешно они впадают в рассуждения о существовании.
У Будды причина явления, какое бы оно не было, всегда постигается путем чувственного восприятия. Мало? - Нисколько, потому что в другой сутте Будда утверждает, что то, что человек чувствует, он воспринимает, а то, что оно воспринимает, он сознает.
Забавно, если учесть, что у человека развилась восприимчивость к словам, а не к фактам. Вот и пойди поспорь с Буддой. )))
Наверх
сурок
Гость





219788СообщениеДобавлено: Пт 24 Окт 14, 13:13 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Скажу Вам, Нирвани, что учение Будды прекрасно в начале, прекрасно в середине и прекрасно в конце.
И Будда не учит ни Атме, ни Духу, ни Я, а только истинам страдания, причины страдания, прекращения страдания и пути благородных к прекращению страдания. Поэтому нет разницы, кто и что называет Атмой, Духом или Я, это просто не имеет значения и может быть отброшено во всех вариантах - и как одно, и как многое.
Извиняюсь, конечно, не мне сказано, но Учение прекрасно только в одном случае, если оно Обучение и только в этом случает оно имеет начало, середину и конец. Догматичное учение не есть Дхарма.
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24 ... 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47  След.
Страница 21 из 47

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.108 (0.397) u0.082 s0.005, 18 0.015 [242/0]