Если говорить о скобках в Вашем контексте, то даже "вечный, неизменный, постоянный атман" не отрицается сам по себе. Отрицается лишь тот факт, что скандхи - это тот самый атман (или другие отношения с ним).
А говорили, что якобы сутту читали! Возможно, вы ее мельком видели, но явно уж не читали!
Хорошо, приведите ту сентенцию, которая опровергает мои глупые умозаключения.
Если говорить о скобках в Вашем контексте, то даже "вечный, неизменный, постоянный атман" не отрицается сам по себе. Отрицается лишь тот факт, что скандхи - это тот самый атман (или другие отношения с ним).
А говорили, что якобы сутту читали! Возможно, вы ее мельком видели, но явно уж не читали!
Хорошо, приведите ту сентенцию, которая опровергает мои глупые умозаключения.
Предлагаете процитировать отсутствие? Нет оснований в сутте для ваших слов. _________________ Буддизм чистой воды
№219748Добавлено: Пт 24 Окт 14, 03:14 (10 лет тому назад)
Дим, вообще говоря, отрицается ВСЕ вечное, неизменное, постоянное.
Наиболее короткая упоминаемая формула: ВСЕ что подвержено возникновению - подвержено разрушению.
Поэтому можно сказать, что среди ВСЕГО нельзя найти атман (т.е. абсолют, надежную, нерушимую опору).
Но мы же умные люди, мы ученые (или хотя бы обученные). Мы можем размышлять и о динамических системах. Которые, будучи изменчивыми, могут предоставлять надежную опору чему-то неиссякающему, состоящему из множества частиц, которые сами по себе нам безразличны, но в совокупности дают нам то, что хотелось бы сберечь.
Не нужно только думать, что люди во времена Будды не имели подобных (признаться не самых глубоких) взглядов. И подобный, динамически надежный атман вполне рассматривался.
Вообще, если мы не уточняем значения используемого нами слова, мы тонем в болоте смыслов. Ведь, согласись, ты не используешь все возможные смыслы слова атман, правда? Ты думаешь о чем-то вполне конкретном. Ты ведь не защищаешь атман по принципу: ну, наверное, какой-то смысл там есть, и все опровержения не касаются всех смыслов.
Поэтому все эти перестрелки суттами в абстрактном смысле ни к чему не приводят.
Нужно конкретно. Ведь то, что мы делаем подобным образом - это продолжение нашей практики "не я". То есть, мы ищем надежные опоры и проверяем их на надежность - где пределы?
Пока мы верим, что есть нечто абсолютно надежное, то, что не ведет к страданиям, горю, боли, отчаянию - мы ищем такую опору.
И Будда не говорит, что такой опоры нет. Он лишь обнаруживает ее там, где она не является опорой для всего. Ведь суперидея буддизма в том, что ничего нельзя сберечь. Ни для чего нет надежной опоры. Нерожденное же - не возникает и не прекращается, и это есть единственная опора, на которую ничто не может опереться. А дальше из этого следуют целые поколения выводов.
Первый поворот - надо бы вообще разорвать это колесо страданий, которое выглядит совершенно неизбежным (а для многих даже никак не выглядит колесом и все мечты о том, чтобы хоть немного оградиться от страданий)
Второй поворот - когда колесо страданий разорвано, то что? Это финал? Нет. Это только начало. Бесчисленные существа - их можно спасти?
Третий поворот - когда бесчисленные существа не могут услышать дхарму, то что? Можно ли постичь бесчисленные искусные средства? _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Это благо непостоянно, не вечно, ненадежно. Согласны?
Вы меня сейчас ругаете за приверженность идеям Будды. Это, как минимум, очень нескромно - не считаете так?
Нескромно приписывать свои идеи Будде
Вы привержены своим идеям, и можете быть убеждены, что это и есть идеи Будды. Но это легко проверить. Свободны ли Вы от страданий? Покорны ли Вам желания? Избавились ли Вы от неведения?
Я ведь Вас не ругаю. Я задал Вам вполне очевидный вопрос. На мой взгляд - предельно очевидный. А Вы испугались и прикрылись Буддой. Мол, это он так говорит, я не решаюсь иметь своего мнения насчет постоянства, вечности и надежности блага привязанности к хорошим идеям.
Я Вас правильно сейчас понял? _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Если говорить о скобках в Вашем контексте, то даже "вечный, неизменный, постоянный атман" не отрицается сам по себе. Отрицается лишь тот факт, что скандхи - это тот самый атман (или другие отношения с ним).
А говорили, что якобы сутту читали! Возможно, вы ее мельком видели, но явно уж не читали!
Хорошо, приведите ту сентенцию, которая опровергает мои глупые умозаключения.
Предлагаете процитировать отсутствие? Нет оснований в сутте для ваших слов.
Но я же не говорю, что есть постоянное и бессмертное Я. Как и в сутте, я говорю, что какое бы я мы ни вообразили, оно не будет постоянным и бессмертным. Вопрос сводится к тому же. Равно ли познанное верным познанием существованию? Если так, то "Я нет", так как мы его нигде не находим. В противном случае мы не отвечаем на вопрос о существовании.
Но я же не говорю, что есть постоянное и бессмертное Я. Как и в сутте, я говорю, что какое бы я мы ни вообразили, оно не будет постоянным и бессмертным. Вопрос сводится к тому же. Равно ли познанное верным познанием существованию? Если так, то "Я нет", так как мы его нигде не находим. В противном случае мы не отвечаем на вопрос о существовании.
В любом варианте отвечаем на вопрос, является ли идея о "я" верной или нет. Нельзя метафизически отрицать фантазийную метафизическую сущность, можно отрицать (критиковать) идею о ней. Это и будет ее верным отрицанием. _________________ Буддизм чистой воды
№219754Добавлено: Пт 24 Окт 14, 06:03 (10 лет тому назад)
Где то написано что Я, существует, где то этого не написано, где то вообще отрицается его наличие), но это просто бред! и иллюзии ума, возомнившего себя перцем среди кабачков)
Потому что Я,, реально существую!
Я могу воспринимать себя как набор костей, чувств, мыслей,, но если копну глубже, то увижу что от этого всего можно отстранится,, что можно проявить необычные свойства сознания и способности..
Так кто такой Я, который может изменяться настолько, что перестаёт быть "вчерашним Я"?
О существовании или нет "Я" рассуждают только демагоги.
Практики же знают, что "Я" существует!,, и достигая своего истинного "Я" они могут управлять иллюзией как в себе (в своём внутреннем мире) так и вне себя.
Простой пример -солнце.
Что такое Солнце?
Кто то скажет звезда, кто то что плазма,, кто то что гелий и водород входят в реакцию,, кто то будет говорить про кварки или прорыв иной материи в нашу вселенную,, кто то что это проявление высшего в нашем мире,, кто то что это ПРОЦЕСС.. и тд.
Но что такое Солнце,, когда заглянуть глубже и ничего не увидишь!? может быть сконцентрированная воля? которая изменяет всё вокруг..
В общем ссылка на каноны, сутры и тд не практичен. Потому что кто хочет тот найдёт где написано про Я. а кто не хочет тот не найдёт, или даже найдет отрицание этого.
Практикуйте, и тогда всё станет ясно!
№219755Добавлено: Пт 24 Окт 14, 08:00 (10 лет тому назад)
Тут логика такая: конечная опора не существует, НО - безопорность так же не должна быть опорой. Если это понятно и есть с этим согласие, то присутствует гибкий нецепляющийся ум,не могущий быть рождённым, зависимым, как и все остальные вещи. Но и далее, привязанность к нерождённости ума и всех вещей оказывается опорой. Если и она обнаружена как опора, атман, то присутствует типа праджня-взгляд.
Или разные идеи о том, что сказано в сутре?
В сутре нет слова "атман" и нет слова "не существует". Но Вы их видите. Дмитрий их не видит.
Так что же у нас тут обсуждается?
Если бы Вы не делали собственных (неочевидных) выводов - и речи бы не было о привязанности к идеям. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Или разные идеи о том, что сказано в сутре?
В сутре нет слова "атман" и нет слова "не существует". Но Вы их видите. Дмитрий их не видит.
Так что же у нас тут обсуждается?
Если бы Вы не делали собственных (неочевидных) выводов - и речи бы не было о привязанности к идеям.
Дигха Никая 1
Брахмаджала сутта
Сутта о сети совершенства
32. Каково же второе положение, исходя из которого и о котором говорят почтенные отшельники и брахманы, проповедующие вечность, учащие, что и свое “я” и мир вечны?
Вот, монахи, какой-нибудь отшельник или брахман, благодаря усердию, благодаря усилию, благодаря прилежанию, благодаря серьезности, благодаря правильному умонастроению, обретает такую сосредоточенность разума, что вспоминает сосредоточенным разумом различные места, где пребывал в прежних существованиях, а именно: в одном периоде свертывания и развертывания мира, в двух периодах свертывания и развертывания мира, в трех периодах свертывания и развертывания мира, в четырех периодах свертывания и развертывания мира, в пяти периодах свертывания и развертывания мира, в десяти периодах свертывания и развертывания мира - “Там я жил под таким-то именем, в таком-то роду, в таком-то сословии, таким-то пропитанием, испытал такое-то счастье и несчастье, достиг такого-то срока жизни. Вслед за тем, оставив существование, я вновь родился в другом месте. А там я жил под таким-то именем, в таком-то роду, в таком-то сословии, таким-то пропитанием, испытал такое-то счастье и несчастье, достиг такого-то срока жизни. Вслед за тем, оставив существование, я был вновь рожден здесь” – так вспоминает он во всех обстоятельствах и подробностях различные места, где пребывал в прежних существованиях. И он говорит: “Вечны и свое "я" и мир – бесплодный, стоящий, как вершина, установленный прочно, как столп, - и когда эти существа странствуют, переходят из одного существования в другое, оставляют существование, вновь рождаются, это также вечно. В чем же причина? Ведь благодаря усердию, благодаря усилию, благодаря прилежанию, благодаря серьезности, благодаря правильному умонастроению, я обретаю такую сосредоточенность разума, что вспоминаю сосредоточенным разумом различные места, где пребывал в прежних существованиях – именно: в одном периоде свертывания и развертывания мира, в трех периодах свертывания и развертывания мира, в четырех периодах свертывания и развертывания мира, в пяти периодах свертывания и развертывания мира, в десяти периодах свертывания и развертывания мира: “Там я жил под таким-то именем, в таком-то роду, в таком-то сословии, таким-то пропитанием, испытывал такое-то счастье и несчастье, достиг такого-то срока жизни. Вслед за тем, оставив существование, я вновь родился в другом месте, там я жил под таким-то именем, в таком-то роду, в таком-то сословии, таким-то пропитанием, испытал такое-то счастье и несчастье, достиг такого-то срока жизни. Вслед за тем, оставив существование, я был вновь рожден здесь”. – Так вспоминаю я во всех обстоятельствах и подробностях различные места, где пребывал в прежних существованиях. Отсюда я и знаю то, что вечны свое “я” и мир – бесплодный, стоящий, как вершина, установленный прочно, как столп – и что когда эти существа странствуют, переходят из одного существования в другое, оставляют существование, вновь рождаются, то это также вечно”.
Таково, монахи, второе положение, исходя из которого и о котором говорят некоторые отшельники и брахманы, проповедующие вечность, учащие, что и свое “я” и мир вечны.
Что скажите об этом,,, Уважаемый?
Дух, Атма, Я,, всё обозначает одно!
№219785Добавлено: Пт 24 Окт 14, 13:08 (10 лет тому назад)
Скажу Вам, Нирвани, что учение Будды прекрасно в начале, прекрасно в середине и прекрасно в конце.
И Будда не учит ни Атме, ни Духу, ни Я, а только истинам страдания, причины страдания, прекращения страдания и пути благородных к прекращению страдания. Поэтому нет разницы, кто и что называет Атмой, Духом или Я, это просто не имеет значения и может быть отброшено во всех вариантах - и как одно, и как многое. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
№219786Добавлено: Пт 24 Окт 14, 13:11 (10 лет тому назад)
Нирвани
Цитата:
73. В теле Татхагаты, монахи, разрушено то, что ведет к существованию. Пока тело будет существовать, боги и люди будут видеть его. Вслед за распадом тела, с завершением жизни боги и люди не будут видеть его. И подобно тому, монахи, как если отсечь ветвь с гроздью манговых плодов, все те манговые плоды, которые прикреплены к ветви, следуют за ним, - так же точно, монахи, в теле Татхагаты разрушено то, что ведет к существованию. Пока тело его будет существовать, боги и люди будут видеть его. Вслед за распадом тела, с завершением жизни боги и люди не будут видеть его”.
Заметьте, что Будда говорит, что разрушено то, что ведет к существованию. А перед эти он говорит о всех этих уважаемых людях, что:
Цитата:
... все они постигают, последовательно обретая шесть органов чувственного восприятия. Их ощущения - причина жажды, жажда – причина зависимости, зависимость – причина существования, существование – причина рождения, рождение – причина старости, смерти; от него происходят горе, плачь, несчастье, неудовлетворение, беспокойство. И когда, монахи, монах понимает в согласии с истиной и возникновение, и исчезновение, и сладость, и горечь, и преодоление шести органов чувственного восприятия, то он понимает и выходящее за пределы их всех.
То есть очень часто люди не могут или не способны удосужится, обеспокоится поиском второй истины, а именно причины явления, и поэтому чересчур поспешно они впадают в рассуждения о существовании.
У Будды причина явления, какое бы оно не было, всегда постигается путем чувственного восприятия. Мало? - Нисколько, потому что в другой сутте Будда утверждает, что то, что человек чувствует, он воспринимает, а то, что оно воспринимает, он сознает.
Забавно, если учесть, что у человека развилась восприимчивость к словам, а не к фактам. Вот и пойди поспорь с Буддой. )))
Скажу Вам, Нирвани, что учение Будды прекрасно в начале, прекрасно в середине и прекрасно в конце.
И Будда не учит ни Атме, ни Духу, ни Я, а только истинам страдания, причины страдания, прекращения страдания и пути благородных к прекращению страдания. Поэтому нет разницы, кто и что называет Атмой, Духом или Я, это просто не имеет значения и может быть отброшено во всех вариантах - и как одно, и как многое.
Извиняюсь, конечно, не мне сказано, но Учение прекрасно только в одном случае, если оно Обучение и только в этом случает оно имеет начало, середину и конец. Догматичное учение не есть Дхарма.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
